Председательствующий. Садитесь.
Товарищ Прокурор, есть у вас вопросы к Иванову?
Вышинский. У меня есть к Бухарину.
Подсудимый Бухарин, подсудимый Иванов сказал здесь о том, что в 1928 году, даже несколько раньше, он уже имел с вами разговоры по поводу антисоветской работы той организации правых, в какую вы входили. Вы это подтверждаете?
Бухарин. Да. Разрешите я расскажу, что я подтверждаю...
Вышинский. Меня интересует только этот вопрос, подтверждаете ли или нет?
Бухарин. Да, я подтверждаю. Во-первых, то, что мне Иванов знаком с эпохи Брестского мира, с 1918 года.
Во время Х съезда партии я действительно советовал Иванову, считая его контрреволюционно настроенным, продолжать антипартийную работу.
Вышинский. Меня сейчас интересует, правильно ли сказал обвиняемый Иванов о том, что в 1928 году имел с вами разговор относительно антисоветской работы. Вы это подтверждаете?
Бухарин. Да.
Вышинский. Вы считаете совершенно правильным заявление обвиняемого Иванова, что в 1927-1928 годах, когда он ехал на Северный Кавказ, вы давали ему директивы?
Бухарин. Совершенно правильно, когда он ехал на Северный Кавказ, то я от имени центра правых давал ему директиву относительно вербовки людей и о построении там организации. Причем, там имелось в виду и несколько конкретных лиц, как-то: Степанов, Пивоваров, Толмачев и другие.
Совершенно правильно, что в 1931-1932 годах я, выражаясь на его жаргоне, передал его Лобову, который должен был им руководить.
Совершенно правильно было утверждение обвиняемого Иванова, что я его держал в свете установок правого центра, начиная от рютинской платформы и кончая последующими установками, о которых суду достаточно хорошо известно.
Совершенно правильно, что я встречался с ним и позднее - в 1931-1932 годах, но сроки я здесь не могу назвать.
Вышинский. Это мы спросим дальше. Я еще раз повторяю, меня здесь интересует 1928 год. Следовательно, в этой части вы подтверждаете показания обвиняемого Иванова?
Бухарин. Что я с ним встречался в то время - подтверждаю.
Вышинский. И вели те разговоры, о которых он заявил суду, об антипартийной и антисоветской деятельности?
Бухарин. Говорили.
Вышинский. Подсудимый Иванов показал, что вы предлагали ему создать на Северном Кавказе организацию правых с определенными задачами. Это тоже подтверждаете?
Бухарин. Тут происходит путаница дат.
Вышинский. Раньше всего, сам факт подтверждаете?
Бухарин. Сам факт подтверждаю, что я ему давал указания относительно построения организации.
Вышинский. Законспирированной?
Бухарин. Законспирированной, нелегальной, контрреволюционной. Но в тот период острота борьбы против партии и Советской власти не принимала тех форм...
Вышинский. Меня здесь интересует показание обвиняемого Иванова, которое слышал суд. Он говорит, что Бухарин давал мне, то есть Иванову, указание - приступить на Северном Кавказе к созданию законспирированной организации правых. Вы подтверждаете это?
Бухарин. В этой части подтверждаю.
Вышинский. Следовательно, в 1928 году вы перешли на путь нелегальной подпольной деятельности?
Бухарин. Это был момент такого перехода...
Вышинский. Я не спрашиваю когда, но факт это или не факт?
Бухарин. Я подтверждаю это.
Вышинский. Говорили ли вы тогда же Иванову о том, что уже действует центр правой организации?
Бухарин. Говорил.
Вышинский. А в каком составе?
Бухарин. В составе троих: Томского, Рыкова и меня, Бухарина.
Вышинский. Говорили, что этот центр готовит свержение Советской власти?
Бухарин. Говорил, но это относится к последующему периоду.
Вышинский. К какому именно?
Бухарин. Мне думается, что это относится примерно к 1932-1933 годам.
Вышинский. Значит, несколько позже, но сам факт такого разговора с Ивановым вы подтверждаете?
Бухарин. Я подтверждаю. Не помню ни даты, ни месяца, но это было общей ориентацией правого центра.
Вышинский. А разговор, что вы готовитесь к открытым боям, вы подтверждаете?
Бухарин. Открытых боев не могло быть в 1926 году. Указание Иванова на то, что мы готовимся к открытым боям - это смешение дат.
Вышинский. А на предварительном следствии вы говорили, что это относится к 1926 году.
Бухарин. Да, но не в том смысле, как здесь понимают, гражданин государственный обвинитель.
Вышинский (обращается к суду). Позвольте показания Бухарина, том 5, лист 113. Разрешите огласить.
Бухарин. Простите, какая страница?
Вышинский. Страница 113, том 5, показания Бухарина. Это ваши показания от 25 декабря 1937 года. Здесь, на странице 113, значится:
"Вновь я установил связь с Ивановым во время Х съезда партии, беседовал с ним в кулуарах... В 1926-1927 годах, когда мы готовились к открытым боям против партии, я рекомендовал Иванову не принимать участия в открытых наскоках на партию, исходя из тех соображений, что Иванов-человек-практик и до поры до времени его целесообразно держать в резерве".
Вы это подтверждаете?
Бухарин. На 113 странице у меня написано другое.
Вышинский. Там ваша подпись есть?
Бухарин. Это подпись моя и это место совершенно правильно. Но у меня том дела, где нумерация совершенно другая.
Председательствующий. Обвиняемый Бухарин, дело не в нумерации.
Вышинский. Обвиняемый Бухарин, в 1926-1927 годах был ли разговор с Ивановым о том, что вы, группа правых конспираторов, готовитесь к открытым боям с партией?
Бухарин. Я прошу простить меня, дело в том, что речь идет об открытом выступлении, а не открытых боях.
Вышинский. Обвиняемый Бухарин, этот разговор, который я вам процитировал, был?
Бухарин. Был, но слова "открытые бои" не имели смысла насильственных открытых боев.
Вышинский. Вы говорите об открытых боях, об этом же вы говорили и с Ивановым?
Бухарин. Я говорил не о насильственных...
Вышинский. Вы говорили, что Иванова надо сохранить?
Бухарин. Да.
Вышинский. Вы говорили, чтобы Иванов не ввязывался в открытую драку?
Бухарин. Да.
Вышинский. Вы говорили об открытых боях?
Бухарин. У Иванова перепутаны даты.
Вышинский. Простите, у него ничего не перепутано. Мы видим, что у вас перепутано.
Бухарин. Мы говорили об открытых боях не в смысле вооруженного восстания.
Вышинский. Я говорю об открытых боях.
Бухарин. Я вас понял неправильно, гражданин государственный обвинитель.
Вышинский. Извиняюсь, вы меня поняли неправильно, гражданин обвиняемый.
Бухарин. Инцидент исчерпан.
Вышинский. Обратимся к вашему тому, страница 120, найдите там ваши показания.
Бухарин. Об этом я договаривался с Ивановым: "В 1926-1927 годах, когда мы готовились к открытым боям против партии, я рекомендовал Иванову не принимать участие в открытых боях, быть в резерве". Это я не отрицаю.
Вышинский. Потом в 1927 году Иванов поехал на Северный Кавказ, и вы ему дали поручение. Вы это подтверждаете? Я для контроля задаю вопрос. Вы дали ему указание заниматься организацией нелегальной группы правых. Правильно?
Бухарин. Правильно.
Вышинский. Именно нелегальной?
Бухарин. Нелегальной.
Вышинский. Это вы подтверждаете. Вы поручили ему также выполнить ряд ваших заданий в связи с этой организацией в период 1928 года. Речь шла не только относительно вербовки, а также относительно организации повстанческих отрядов?
Бухарин. Я в технику этого дела не входил.
Вышинский. Я не говорю о технике организации повстанческих отрядов, я говорю о платформе правых, в которой была установка на повстанчество. Когда вы поручили Иванову создать нелегальную организацию, тогда был у вас разговор относительно повстанческих отрядов?
Бухарин. В это время не был и не мог быть.
Вышинский. А чем должны были заниматься нелегальные организации?
Бухарин. Нелегальные организации должны были заниматься собиранием сил для борьбы против партии, которая обострялась.
Вышинский. Только подготовка к борьбе?
Бухарин. Это было такой стадией в общем развитии правого уклона.
Вышинский. А когда вы поставили вопрос о повстанческих отрядах?
Бухарин. Переход к насильственным мероприятиям относится примерно к 1932 году.
Вышинский. Где тогда был Иванов?
Бухарин. Этого я не помню.
Вышинский. Подсудимый Иванов, где вы находились в 1932 году?
Иванов. В 1932 году я находился в Северном крае.
Вышинский. Вопрос относительно организации и формирования повстанческих отрядов вами дебатировался и в какой форме?
Иванов. Дебатировался. Бухарин прямо ставил вопрос о связи с недовольными кулацкими элементами казачества.
Вышинский. Это не в Северном крае, а на Северном Кавказе?
Иванов. Да, на Северном Кавказе.
Вышинский. Это относится не к 1932 году. В 1932 году вы были в Северном крае.
Иванов. Да, в 1932 году я был в Северном крае.
Вышинский. А вопрос о подготовке повстанческих отрядов был тогда поставлен?
Иванов. Вопрос о подготовке повстанческих отрядов был поставлен также Бухариным передо мною в 1932 году, когда ставился вопрос о создании правых организаций в Северном крае.
Вышинский. В 1932 году Бухарин не говорил о необходимости усиления повстанческих отрядов?
Иванов. Говорил.
Вышинский. Следовательно, вы помните, что у вас были однажды такие разговоры - в 1928 и в 1932 годах?
Иванов. Да.
Вышинский. В связи с вашей работой на Северном Кавказе и в Северном крае?
Иванов. Да.
Бухарин (обращаясь к суду). А я утверждаю, что в 1928 году не было речи относительно повстанческой ориентации вообще, как об этом свидетельствуют многочисленные документы и данные, и в том числе...
Вышинский. А в 1929 году?
Бухарин. Фиксация вопроса относительно повстанческих организаций, которая была апробирована правым центром, была впервые указана в так называемой рютинской платформе.
Вышинский. Рютинская платформа, первый ее вариант, относится к какому периоду?
Бухарин. Варианта никакого не было. Было предварительное совещание, если не ошибаюсь, весною 1932 года. где были намечены тезисы. А в той платформе, которую вы вспомнили - платформе 1928-1929 годов, никакой речи о повстанчестве...
Вышинский. Значит, вы утверждаете, что вопрос о повстанческих отрядах ставится только в 1932 году?
Бухарин. Вопрос о повстанческой ориентации стал в 1932 году.
Вышинский. Вопрос о "повстанческой ориентации". Что это такое - "повстанческая ориентация"?
Бухарин. Это означает, что во всякой линии есть стратегия, тактика, организация и так далее. Повстанческий отряд - это есть категория организации, а не категория стратегии и даже не категория тактики. В своей терминологии я обычно различаю это, потому что мне кажется, что это можно различать...
Вышинский. Понятно, можно. Но я спрашиваю: в вашей деятельности была линия на повстанческое движение. Это вы называете "повстанческая ориентация"?
Бухарин. Да. Тактика.
Вышинский. А организация повстанческих отрядов вытекала из этой тактики?
Бухарин. Да, она вытекала.
Вышинский. И что же вами делалось в этом отношении? Директивы какие вы давали?
Бухарин. Мною никаких директив Иванову в этом смысле не давалось.
Вышинский. А Иванов говорит, что директивы давались.
Бухарин. Совершенно естественно, что Иванов говорит...
Вышинский. Да, Иванов это говорит, а вы утверждаете, что прямых директив вы Иванову не давали, но у вас была "повстанческая ориентация".
Бухарин. Совершенно понятно, что из этой ориентации вытекают для практика и соответствующие выводы. Если я делаю такую ориентацию, то я отвечаю и за выводы, которые мною не сказаны. Так что с точки зрения криминала я прошу судить меня и за то и за другое, я отвечу.
Вышинский. Судить и без вашего ходатайства мы будем.
Бухарин. Совершенно верно, и без моего ходатайства. Я не считаю место и время особенно удобными для острот. Острить я тоже способен...
Вышинский. Я не думаю острить и с вами состязаться в этом отношении. Я только хочу сказать, что ваше ходатайство не имеет существенного значения, ибо вас будут судить независимо от ваших ходатайств.
Бухарин. Это я даже без компетентных разъяснении знаю, гражданин Прокурор.
Вышинский. Если вы знаете, то напрасно говорите это. Я вас спрашиваю иное: вы, следовательно, признаете, что показания Иванова в части линии ориентации на повстанческое движение - правильны? Бухарин. Да, гражданин Прокурор.
Вышинский. В какой форме вы ориентировали Иванова относительно ваших повстанческих планов?
Бухарин. Было несколько разговоров...
Вышинский. Каких, с кем?
Бухарин. С Ивановым.
Вышинский. О чем у вас был разговор? В какой форме?
Бухарин. Я ориентировал Иванова исключительно в форме стратегии и тактики.
Вышинский. А если говорить без этих слов - стратегия и тактика?
Бухарин. Я говорил, что теперь наступил такой период, когда необходимо перейти к массовой тактике, поддержке повстанческих кулацких движений и так далее.
Вышинский. Вот я и хотел это установить. Вы признаете, что вы говорили с Ивановым о том, что надо поддерживать повстанческие, всякого рода кулацкие движения?
Бухарин. Признаю.
Вышинский. Говорили только о том, чтобы поддержать или и организовать их?
Бухарин. Я обо всем с ним так подробно, гражданин Прокурор, не говорил...
Вышинский. Как вы себе представляли?
Бухарин. Естественно, если говорится относительно того, что целесообразно прибегать к такого рода методике, то из этого вытекает и все остальное.
Вышинский. То есть?
Бухарин. То есть организация и руководство.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, говорили вы Иванову, что перед ним стоит задача, поставленная центром правых, - организация повстанческого движения?
Бухарин. Он мог так понять.
Вышинский. Обвиняемый Иванов, вы так и понимали?
Иванов. Директива была передана мне довольно ясно для того, чтобы понять ее простой смысл. Ставился вопрос о том, что кулачество озлоблено. Это - те социальные силы, на которые мы должны ориентироваться. Наша задача состояла в том, чтобы возглавить восстание. Причем, несколько в другой вариации, но и о Северном Кавказе шла речь о том, что на Северном Кавказе имеются большие кулацкие кадры, что там крестьянское и казацкое движение может начаться раньше, чем где-либо, и поэтому мы должны встать во главе этого движения.
Вышинский. Бухарин, вы это подтверждаете?
Бухарин. Это правильно, но не по отношению к Иванову. Я говорил это другому лицу.
Вышинский. О другом лице будем говорить особо. А мне сейчас важно, что то объяснение, которое здесь приведено, совпадает с той ориентацией на повстанчество, о которой вы говорили.
Бухарин. Я этого Иванову не мог говорить, потому что в 1932 году Иванова не было на Северном Кавказе.
Вышинский. Иванов о каком годе говорил?
Иванов. Я говорил о Северном крае, но одновременно сказал, что в несколько другой вариации это было и по Северному Кавказу.
Вышинский. Вы когда уехали с Северного Кавказа?
Иванов. С Северного Кавказа я уехал 2 или 1 апреля 1931 года.
Вышинский. Когда вы говорили, будучи на Северном Кавказе, с Бухариным?
Иванов. В 1928 году.
Вышинский. А в 1929-1930 годах?
Иванов. Встречался с ним, но таких разговоров как будто не было.
Вышинский. А в 1932 году были разговоры о повстанчестве?
Иванов. Да, были такие разговоры.
Вышинский. Позвольте подвести итог. Судя по показаниям Иванова и вашим (обращаясь к Бухарину), что можно считать твердо установленным? Во-первых, что вы с Ивановым вели разговоры относительно повстанческой линии. Так это?
Бухарин. Так.
Вышинский. Что вы ориентировали Иванова на необходимость использования в интересах борьбы с Советской властью кулацких восстаний.
Бухарин. Да.
Вышинский. Что вы имели в виду также и организацию этих кулацких восстаний.
Бухарин. Хотя прямо об этом не говорил.
Вышинский. Хотя прямо об этом не говорили, но в этом направлении его ориентировали.
Бухарин. Совершенно правильно.
Вышинский. Причем вы утверждаете, что это все относится к 1932 году?
Бухарин. Да.
Вышинский. А в 1928 году говорили только о нелегальной группе правых?
Бухарин. Совершенно правильно.
Вышинский. Повстанческая ориентация все же имела место, но без тех деталей, о которых говорит Иванов?
Бухарин. В 1932 году - да.
Вышинский. А разговор о повстанческой ориентации в 1928 году вы отрицаете?
Бухарин. Да.
Вышинский. А в 1932 году такой разговор имел место?
Бухарин. Совершенно правильно. Я это подтверждаю.
Иванов. Разрешите задать вопрос Бухарину. Может быть, Бухарин напряжет свою память и вспомнит, был ли у нас в 1928 году разговор о росте недовольства среди верхушки деревни и о тенденции к резкому выражению этого недовольства Советской властью. Пусть он ответит на этот вопрос.
Бухарин. Разумеется, в 1928 году разговор относительно роста недовольства был, я этого отрицать не могу, потому что мы встречались в 1928 году. Но то, что в 1928 году я говорил относительно повстанчества, я это категорически отрицаю.
Иванов. Еще один вопрос. Ставил ли передо мной Бухарин вопрос о том, что Северный Кавказ в осуществление той линии, которая стоит перед правыми, имеет исключительно большое значение и почему большое значение?
Бухарин. Я, когда говорил о Северном Кавказе, то, совершенно верно, гражданин Прокурор и граждане судьи, говорил относительно того, что Северный Кавказ есть одно из мест, где недовольство крестьянства проявляется и будет проявляться наиболее ярким образом, не делая из этого никаких повстанческих выводов, потому что они наросли в гораздо более поздний период.
Иванов. Бухарин говорил, что возможно проявление яркого недовольства на Северном Кавказе со стороны крестьянства. Это уже ближе подходит к тому, что я утверждаю в отношении этого разговора. В соответствии с вашей концепцией, не ставили ли вы задачу передо мной и перед правой организацией это недовольство подхватить и всячески разжигать настроение крестьянства против Советской власти?
Бухарин. Вы говорите сначала относительно повстанчества, а я говорил относительно социально подходящей базы для правой организации, относительно вербовки в эту правую контрреволюционную организацию.
Вышинский. С какой целью?
Бухарин. В целях создания массовых опорных точек для борьбы с партийной линией.
Вышинский. Казачьи кулацкие круги для борьбы с партийной линией?
Бухарин. Ну и что же?
Вышинский. Борьба с Советской властью?
Бухарин. Борьба с партийной линией это и есть борьба с Советской властью.
Вышинский. Но борьба с партийной линией выражается в других формах.
Бухарин. Мне кажется, гражданин Прокурор, и граждане судьи, и вся страна заинтересована в том, чтобы видеть, как из известных уклонов формируются в логике борьбы совершенно чудовищные выводы. Поэтому я хочу в этом отношении соблюсти известные пропорции во времени. В 1928 году была сформулирована антипартийная платформа. В конце 1928 года и на переходе к 1929 году был дан лозунг относительно того, чтобы формировать нелегальную организацию. Все это при дальнейшем обострении борьбы привело к тому, о чем вы знаете.
Вышинский. Вопрос заключается в том, не ориентировали ли вы Иванова, исходя из того, что на Северном Кавказе, по вашему мнению. есть почва для восстания против Советской власти?
Бухарин. Тогда о такой ориентировке речи еще не было. Была ориентировка, что там есть почва для роста недовольства Советской властью.
Вышинский. С чьей стороны?
Бухарин. Со стороны кулацко-зажиточных слоев крестьянства, а отчасти со стороны средних слоев крестьянства, так как среднее крестьянство там очень крепкое.
Вышинский. Нельзя ли отсюда сделать тот вывод, что вы ориентировали Иванова на подпольную контрреволюционную работу, в которой он обопрется на эту кулацкую верхушку в борьбе против Советской власти?
Бухарин. Тогда можно было формулировать так, что всякая социальная база, в данном случае кулацкая, в пределах партии химически выделяет не совсем доброкачественные элементы, то есть там легче вербовать в нелегальную контрреволюционную организацию даже в пределах партии людей, которые будут представлять известную потенциальную силу в дальнейшем. Но перспектива эта тогда не была развернута.
Вышинский. Но она уже намечалась?
Бухарин. Потенциально, в эмбриональной форме она была.
Вышинский. Кроме этих данных, у вас с Ивановым разногласий нет?
Бухарин. Больших разногласий нет.
Вышинский. Иванов показывает, что ему от вас стало известно о существовании блока между троцкистами, правыми группировками и националистическими группами. Вы это подтверждаете?
Бухарин. Это я подтверждаю.
Вышинский. А знали вы о переговорах Иванова и других с капиталистическими странами?
Бухарин. Да, это относится к гораздо более позднему времени.
Вышинский. Следовательно, эти показания Иванова о связях с английской разведкой...
Бухарин. Относительно разведки и относительно планов я совершенно не был в курсе дела.
Вышинский. А в курсе чего вы были?
Бухарин. Я посвятил Иванова во внешне-политическую ориентацию правого центра, я говорил ему относительно того, что в борьбе против Советской власти можно использовать военную конъюнктуру и целый ряд других вещей.
Одним словом, я был обязан, как один из руководителей правого центра, доложить одному из руководителей периферийного центра нашу установку. В чем заключалась эта установка? Коротко, это установка заключалась в том, что в борьбе с Советской властью возможно использование военной конъюнктуры и тех или иных уступок капиталистическим государствам для их нейтрализации, а иногда и для помощи с их стороны.
Вышинский. Иначе говоря, ориентация на помощь некоторых иностранных государств?
Бухарин. Да, можно и так сказать.
Вышинский. Иначе говоря, ориентация на поражение СССР?
Бухарин. В общем, суммарно, повторяю - да.
Председательствующий. Вопросов больше нет?
Вышинский. Нет.
Бухарин. Может быть, вы мне разрешите, гражданин председательствующий, сказать парочку слов относительно теоретических экскурсов?