Председательствующий. Товарищ комендант, вызовите свидетеля Манцева.
(Обращаясь к Манцеву). Вы - Манцев Василий Николаевич?
Манцев. Да.
Председательствующий. Вы вызваны свидетелем по делу Бухарина Николая Ивановича. Предлагается показывать правду.
Товарищ Прокурор, вы имеете вопросы к свидетелю Манцеву?
Вышинский. Имею. Свидетель Манцев, вы принимали участие в 1918 году в группе "левых коммунистов"?
Манцев. Да, принимал.
Вышинский. Роль ваша в этой группе была рядовая или руководящая?
Манцев. Руководящая.
Вышинский. Кто еще принимал наиболее активное участие в этой группе?
Манцев. Центром практической работы "левых коммунистов" было московское областное бюро, руководящее ядро которого состояло из "левых коммунистов" целиком. Бухарин был лидером фракции "левых коммунистов".
Вышинский. Каковы были отношения между группой "левых коммунистов" и группой "левых" эсеров в то время? Вы не помните?
Манцев. Помню.
Вышинский. Можете сказать кратко?
Манцев. Могу. Уже в апреле месяце, после VII съезда партии и IV съезда советов, мне стало известно, что руководством фракции "левых коммунистов" ведутся переговоры о блоке, о союзе с "левыми" эсерами в заговорщических целях по свержению Советского правительства, для совершения контрреволюционного переворота. На одном из заседаний областного бюро, на котором присутствовали полностью почти все члены фракции "левых коммунистов"-Яковлева, я, Ломов, Максимовский, Стуков, Кизельштейн и целый ряд тех, которые принимали близкое участие в руководстве деятельностью фракции, Бухарин выступил с докладом, в котором заявил, что после одобрения Брестского мира съездом партии и съездом советов, остается путь один-это путь восстания против Советского правительства, свержения Советского правительства. В этом же докладе он сообщил о том, что он считает необходимым условием успешности переворота арест и, в случае необходимости, физическое уничтожение, просто говоря, убийство руководителей партии и правительства - Ленина, Сталина и Свердлова.
Вышинский. Это вы лично слышали?
Манцев. Да, я лично слышал, так же как все те, кто присутствовал на этом собрании. Затем он сообщил о том, что им ведутся; вернее успешно заключены, переговоры с "левыми" эсерами о союзе с ними, также как и тем, кто работал тогда в руководстве фракцией,- о том, что "левые" эсеры готовили тогда восстание против Советского правительства, также как и "левые коммунисты". Бухарин подтвердил существование союза между "левыми коммунистами" и "левыми" эсерами в целях свержения Советского правительства. Он сказал о том, что им лично велись переговоры. Я слышал также, что в этих переговорах участвовали из "левых коммунистов" следующие лица: Стуков, Осинский.
На этом собрании Бухарину было поручено продолжать в дальнейшем переговоры с "левыми" эсерами.
Вышинский. Это все?
Манцев. Нет, не все.
Вышинский. Продолжайте.
Манцев. Дело в том, что еще в феврале месяце выступал не Бухарин, а...
Вышинский. В каком году?
Манцев. В 1918 году. Выступал с докладом Стуков, причем он заявил, что выступает по прямым директивам Бухарина. Стуков был членом областного бюро партии и членом руководства фракции "левых коммунистов".
Я забыл сказать, что Бухарин расценивал существующее Советское правительство, возглавляемое Лениным, как правительство, предающее интересы пролетарской революции, как правительство буржуазно-кулацкое. Стуков еще в феврале или в конце февраля месяца ставил вопрос уже тогда, по прямой директиве Бухарина, о свержении этого правительства и о подготовительной работе по организации восстания против этого правительства.
Вышинский. Когда это было?
Манцев. Это было в конце февраля 1918 года.
Вышинский. Скажите, это обстоятельство было отражено в протоколе?
Манцев. Я вот и хотел сказать об этом. Это было отражено в протоколе.
Вышинский. А потом куда девался этот протокол?
Манцев. Обычно протоколы заседания областного бюро заносились в книгу протоколов. Это была обычная конторская книга, в которую секретарь записывал протокол. В то время секретарем был я, а до меня была Яковлева. Протоколы обычно записывались или мной, или Яковлевой. Этот протокол был записан мною.
Вышинский. А потом куда девался этот протокол?
Манцев. Разрешите несколько отступить. На московской областной конференции в 1918 году "левые коммунисты" потерпели поражение. Большинство конференции высказалось за линию ЦК партии и в конце конференции, когда происходили выборы, прошел список ЦК. Из 7 человек по списку ЦК-5 были сторонниками линии ЦК, линии Ленина, 2-были выбраны из "левых коммунистов"-это я и Ломов.
На заседании фракции "левых коммунистов", которое состоялось в конце конференции, было постановлено распустить фракцию, прекратить фракционную работу. Я должен сказать, что это было неискренне, потому что на том же заседании фракции постановили, чтобы я и Ломов отказались от участия в работах областного комитета партии, который состоял в большинстве из сторонников ЦК. После заседания фракции состоялось очень короткое летучее заседание бывших членов областного бюро "левых коммунистов", на котором присутствовали все те, о которых я говорил. На этом заседании, по предложению Бухарина, мне и Яковлевой в целях скрытия от партии истинных позиций "левых коммунистов" по отношению к ЦК партии и правительству (а они заключались в том, что мы готовили свержение этого правительства) было поручено уничтожить ту запись в протоколе, о которой я говорил. Это и было произведено мной.
Вышинский. Уничтожили?
Манцев. Я и Яковлева в этот же вечер или ночью уничтожили этот протокол.
Вышинский. И ничего не оставили для истории?
Манцев. Мы уничтожили тогда для того, чтобы ничего не осталось в то время, а следовательно - и для истории.
Вышинский. У меня вопросов к Манцеву пока нет.
Бухарин (к суду). У меня один вопрос, который заключается в следующем: помнит ли гражданин Манцев, что он с чекистским отрядом руководил операцией против анархистов, союзников "левых" эсеров, которые бросили бомбу в Леонтьевском переулке, причем эта бомба взорвалась на воздух? Подтверждает ли гражданин Манцев, что он руководил этой операцией?
Манцев. Да, я подтверждаю.
Бухарин. У меня вопросов больше нет.
Вышинский. В каком году это было?
Манцев. В конце 1919 года.
Вышинский. Вы тогда состояли членом группы "левых коммунистов"?
Манцев. Тогда этой группы не было.
Вышинский. А когда была эта группа "левых коммунистов", вы выступали против эсеров?
Манцев. Да.
Вышинский. У меня вопросов больше нет.
Председательствующий. Объявляется перерыв на 15 минут.
Председательствующий. Садитесь, пожалуйста. Товарищ Прокурор, у вас есть еще вопросы свидетелю Манцеву?
Вышинский. У меня есть вопросы к Бухарину.
Председательствующий. Пожалуйста.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, что вы скажете по поводу показаний свидетеля Манцева?
Бухарин. Я должен сказать по поводу показаний свидетеля Манцева следующее: я делал доклад на бюро московской организации, я этого не помню, но я этого и не отрицаю, но я совершенно исключаю, чтобы в этом своем докладе говорил в таком духе, как говорил Манцев. Что касается линии на насильственное ниспровержение Советского правительства, то я уже ответил, что был такой момент, когда она была, и я это признаю. Что касается того, будто бы я дал директиву относительно изъятия из протокола какого-то места, то я, во-первых, считаю, что...
Вышинский. Дали такую директиву?
Бухарин. Простите, я, во-первых, считаю, что...
Вышинский. Вы такую директиву дали?
Бухарин. Нет, я такой директивы не давал.
Вышинский. А протокол исчез?
Бухарин. Протокол исчез, это есть совершившийся факт, но я имею...
Вышинский. Сам собою исчез?
Бухарин. Нет, не сам собою, но нельзя все, что происходит на свете, в том числе и исчезновение протокола...
Вышинский. А вы к этому имели отношение?
Бухарин. Нет, я к этому не имел отношения.
Вышинский. Вы утверждаете, следовательно, что показания Манцева в этой части и показания свидетельницы Яковлевой неправильны?
Бухарин. Да, я утверждаю.
Вышинский. Чем вы объясняете, что они говорят неправду?
Бухарин. Вы уж их об этом спросите.
Вышинский. Сейчас спросим. Свидетели Яковлева и Манцев, обвиняемый Бухарин говорит, что вы показываете в этой части на него неправду. Что вы по этому поводу скажете?
Яковлева. Я могу сказать следующее. Я слышала показания Манцева. Я на этом заседании,- была какая-то летучая фракция, где было постановление,-не была, очевидно, случайно. Мне просто передал Манцев. Когда мы подготовляли материалы областного бюро, я слышала, что Бухарин настаивает на изъятии не всего протокола, а определенного места из протокола, а именно того места, где была изложена речь Стукова и внесенный им проект резолюции на фракционном заседании областного бюро. Мотивировалось это следующим, что сохранение этого места может разоблачить и нелегальную деятельность "левых коммунистов" и опорочить политическую позицию московского бюро. Мы с Манцевым такое изъятие, как я уже показывала, произвели.
Вышинский. Свидетель Манцев, что вы скажете?
Манцев. Я подтверждаю свое показание, которое я дал. Дело в том, что не на фракции, а было собрание специально для этого, было предложение Бухарина, который знал, что есть такая запись в протоколах бывших членов областного бюро, членов фракции "левых коммунистов". Специально для этого было собрано заседание, поэтому оно было очень небольшое, очень недолго продолжалось.
Вышинский. Летучее.
Манцев. Он предложил, для того чтобы скрыть заговорщическую деятельность "левых коммунистов", изъять этот протокол из книги протоколов.
Вышинский. Он так и мотивировал?
Манцев. Я не помню, была ли там Яковлева, но изъятие такое было сделано.
Вышинский. Вы это изъяли вместе с Яковлевой?
Манцев. Вместе с Яковлевой.
Вышинский. (к Бухарину). Вы стоите на своей позиции?
Бухарин. Конечно.
Вышинский. Теперь такой вопрос. Подсудимый Бухарин, вы подтверждаете, что у вас было намерение арестовать товарищей Ленина, Сталина и Свердлова?
Бухарин. Да, я подтверждаю, что был такой момент.
Вышинский. Такой план?
Бухарин. Я не говорю-план.
Вышинский. Такое намерение?
Бухарин. Такое намерение.
Вышинский. Инициатива?
Бухарин. Да.
Вышинский. И кто был инициатором такого намерения, вы?
Бухарин. Инициатором этого намерения был Троцкий.
Вышинский. Вам это Троцкий поручил?
Бухарин. Нет, у нас не было таких отношений, чтобы он мог что-нибудь мне поручать.
Вышинский. Почему же вы инициативу Троцкого приняли, стали осуществлять?
Бухарин. Потому, что в руководящей группе "левых коммунистов" к этому плану было известное сочувствие.
Вышинский. Так что вы согласились с инициативой Троцкого, поддержали его инициативу в вопросе ареста Ленина, Сталина и Свердлова, потому что сами имели подобный план?
Бухарин. В вопросе о переговорах по этому поводу с руководящей группой "левых" эсеров.
Вышинский. Троцкий был инициатором ареста Ленина, Сталина и Свердлова?
Бухарин. Да, совершенно верно.
Вышинский. Вы с этим согласились?
Бухарин. Да, совершенно верно.
Вышинский. Вы это поддерживали?
Бухарин. Фактически поддерживал.
Вышинский. И вы вступили по вопросу об осуществлении этого плана в переговоры с "левыми" эсерами, так?
Бухарин. Так, правильно.
Вышинский. В целях насильственного свержения...
Бухарин. В целях, как это формулировал в то время Троцкий, составления нового кабинета.
Вышинский. Кабинета?
Бухарин. Да.
Вышинский. При этом не исключалось, разумеется, и применение насильственных мер в отношении Ленина, Сталина и Свердлова?
Бухарин. Да, если считать, что арест есть насильственная мера...
Вышинский. И, кроме ареста?
Бухарин. Нет, кроме ареста, ничего; если вы имеете в виду физическое уничтожение, то я повторяю, что по этому поводу не было никаких разговоров.
Вышинский. А что сообщил Стуков?
Бухарин. Что говорил Стуков, я не знаю.
Вышинский. По поводу стуковского сообщения Яковлева говорила?
Бухарин. Яковлевой Стуков при мне не делал никаких сообщений.
Вышинский. Я спрашиваю, по поводу выступления Стукова с вами говорила Яковлева?
Бухарин. По-моему, не говорила.
Вышинский. Свидетельница Яковлева, вы говорили с Бухариным о выступлении Стукова?
Яковлева. Стуков мне сообщил, что он выступал по поручению Бухарина с обоснованием этого дела. В этом выступлении Стукова содержались, как перспективы развития политической борьбы, и арест правительства в лице Ленина, Сталина и Свердлова, и даже в случае обострения борьбы возможность физического уничтожения этих трех вождей партии. Я об этом сообщала Бухарину, и он мне подтвердил.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, вы это подтверждаете?
Бухарин. Этого не может быть, потому что Яковлева относит это к периоду до Брестского мира, что я, как мне кажется, довольно убедительно доказал, было бы абсурдно со всех точек зрения.
Вышинский. Вы говорите о выводе, а я говорю о факте.
Бухарин. Я факт опровергаю. Когда есть два человека, я имею право доказательства от противного.
Вышинский. Вы эти факты отрицаете?
Бухарин. Конечно.
Вышинский. Конечно? А они подтверждают. (Обращаясь к Манцеву.) Вы также подтверждаете, что был разговор относительно физического уничтожения Ленина, Сталина и Свердлова?
Манцев. Да.
Бухарин. Я возражаю против того, что говорит Яковлева, потому что она говорит о периоде до Бреста, а Осинский говорит о периоде после Бреста. Им нужно сперва сговориться друг с другом...
Вышинский. Вы-то говорите о каком периоде?
Бухарин. Я говорю о втором периоде, о втором периоде, что был план ареста, было намерение, инициатива, которая принадлежала Троцкому, фактически это было принято и апробировано.
Вышинский. Не вам инициатива принадлежала?
Бухарин. Так как Троцкий...
Вышинский. Вы отвечайте на вопрос: вам или не вам?
Бухарин. Инициатива эта принадлежала Троцкому, а я не Троцкий, следовательно, не мне.
Вышинский. Вы отказываетесь от инициативы?
Бухарин. Я отказываюсь от инициативы, но я не отказываюсь от апробации.
Вышинский. Я потому так ставлю этот вопрос, что у меня есть свидетельские показания, где говорится, что вы были инициатором вместе с Троцким, что вы были также инициатором. Вот почему я вас спрашиваю, но вы это отрицаете.
Бухарин. Да, отрицаю.
Вышинский. Но говорите, что апробировали?
Бухарин. Да.
Вышинский. А я спрашиваю, когда вы после Брестского мира собирались арестовать товарищей Ленина, Сталина и Свердлова, вы делали это для свержения власти, делали это в процессе насильственной борьбы? Так я понимаю?
Бухарин. Я же говорю, что предполагалось, что этот самый акт можно сделать таким образом, чтобы он был насильственным, но не кровавым, и потому не может быть...
Вышинский. Насильственным, но не кровавым.
Бухарин. Вы меня арестовали, это есть акт насилия, но я, однако, еще жив, я может быть не буду жив и даже почти в этом уверен, но еще жив, чему свидетелем служит то, что я говорю с этой скамьи подсудимых.
Вышинский. Это напрасное отступление от допроса.
Бухарин. Я вам говорю, что было.
Вышинский. Я хочу выяснить только, где вы проводили линию между насильственным арестом в процессе борьбы и между убийством, где вы проводили?
Бухарин. Были разговоры тогда, что нужно обеспечить и гарантировать полную сохранность означенных лиц.
Вышинский. Это вы утверждаете, а Яковлева говорит, что говорилось как раз обратное, значит, она говорит неправду?
Бухарин. Я с этим не согласен и говорю, что она говорит неправду.
Вышинский. Значит, и Манцев говорит неправду?
Бухарин. Да, и он говорит неправду. Я говорю то, что я знал, а то, что они знают, это дело их совести говорить.
Вышинский. Вы должны чем-то объяснить то, что против вас говорят три человека ваших бывших сообщников.
Бухарин. Видите ли, у меня нет ни достаточных материальных, ни психологических данных, чтобы выяснить этот вопрос.
Вышинский. Не можете объяснить.
Бухарин. Не не могу, а просто отказываюсь объяснить.
Вышинский. Свидетель Осинский, вы категорически подтверждаете, что вам от Бухарина было известно о предполагавшемся аресте товарищей Ленина, Сталина и Свердлова и об убийстве их?
Осинский. Я это подтверждаю. Я изложил, что узнал об этом от Яковлевой в той формулировке, которую сообщил Бухарину, и получил от него подтверждение этого.
Вышинский. Следовательно?
Осинский. Бухарин сейчас говорит неправду.
Вышинский. Вы, свидетельница Яковлева, также считаете, что Бухарин говорит неправду?
Яковлева. Да, я сказала, что слышала от Бухарина о физическом уничтожении трех вождей партии.
Вышинский. Следовательно, сейчас, отрицая это, Бухарин говорит неправду?
Яковлева. Да, Бухарин не хочет сказать правду.
Вышинский. А бывало так, что он, делая вид, что говорит правду, не говорил правды?
Яковлева. Мне кажется, что, делая вид, что он говорит правду о заговоре "левых коммунистов" с "левыми" эсерами, он правды не сказал. Это уже исторический факт. А теперь он сам признал, на ваш вопрос он должен был сказать, что не сказал всей правды.
Вышинский. Правильно это?
Бухарин. Тогда, когда я сказал...
Вышинский. Правильно это, что в свое время вы всей правды не сказали?
Бухарин. Тогда даже эту полуправду отрицала Яковлева, из чего нельзя сделать вывод, что она говорит правду.
Вышинский. Когда будем обсуждать ее поведение, тогда будем говорить о ней. Но сейчас говорит не одна Яковлева об этом факте, говорят и Яковлева, и Осинский...
Бухарин. Но они все отрицали эту полуправду.
Вышинский. (Яковлевой). Почему вы в свое время отрицали это?
Яковлева. Мы отрицали это тогда, по крайней мере, я лично, когда не сложили еще оружия в борьбе с партией и действовали как люди, которые хотели скрыть от партии правду. А когда сложили оружие, тогда считаем, что нужно говорить все, что было.
Вышинский. А Бухарин, очевидно, еще не сложил?
Яковлева. Очевидно.
Председательствующий. Я полагаю оставить в зале всех свидетелей пока.
Вышинский. Я прошу Манцеву задать еще вопрос.
Свидетель Манцев, скажите, пожалуйста, относительно вот этой операции против дома анархистов, против гнезда анархистов, о чем говорил Бухарин.
Манцев. Это организация анархистов, которая взорвала дом московского комитета партии.
Вышинский. Какое отношение эти анархисты имели к "левым коммунистам"?
Манцев. "Левые коммунисты" тогда не действовали.
Вышинский. А когда "левые коммунисты" действовали, имели ли они какое-нибудь отношение к этим анархистам?
Манцев. Тогда этой группы, этих анархистов, не было в Москве.
Вышинский. Вы тогда в качестве кого выступали по ликвидации этого гнезда анархистов?
Манцев. Я выступал против них в качестве заместителя председателя московской чрезвычайной комиссии.
Вышинский. Значит, вы выступали не по своему личному желанию, а в силу своего должностного положения?
Манцев. Да, в силу занимаемой мной должности.
Вышинский. Что же, это покушение было организовано и направлено специально против Бухарина.
Манцев. Это покушение не имело никакого отношения к Бухарину.
Вышинский. А к кому оно имело отношение?
Манцев. Покушение было направлено против московского комитета партии.
Вышинский. А Бухарин, что же, был секретарем московского комитета в это время?
Манцев. Он не был секретарем.
Вышинский. А он был на этом заседании московского комитета?
Манцев. По-моему, он не был.
Бухарин. Как же я не был, когда я во время этого покушения был контужен?
Манцев. Возможно, что и был, я об этом не помню.
Бухарин. Я там был и читал доклад о заговоре национального центра, расследование о котором я вел в ЧК.
Манцев. Я должен сказать, что это не имеет никакого существенного значения для данного дела.
Вышинский. А вот Бухарин считает, что против него направлено было это покушение.
Манцев. Это неверно. Я сам производил аресты этих анархистов, я сам производил допросы их, и ни один из арестованных ни слова не говорил о покушении на Бухарина.
Вышинский. Значит, Бухарин попал в эту переделку случайно?
Манцев. Он попал случайно. Эти анархисты боролись против большевистской партии и покушение свое сделали против московского комитета партии. Бухарин здесь не при чем.
Вышинский. Значит, к заслугам Бухарина это не имеет никакого отношения?
Манцев. Нет, не имеет.
Разрешите мне еще остановиться относительно того, кто давал директиву о физическом уничтожении вождей партии. Я знал, что кроме союза с "левыми" эсерами у "левых коммунистов" существует единомыслие с Троцким. Об этом я узнал в самом конце, перед роспуском группы "левых коммунистов". А относительно заговора, относительно предполагаемого убийства, я знал, что это есть предложение лидера нашей фракции Бухарина.
Вышинский. Вам пришлось быть у Троцкого и разговаривать на эту тему?
Манцев. Да, я у Троцкого был и разговаривал с ним об этом.
Вышинский. Говорил вам Троцкий о необходимости убийства Ленина, Сталина и Свердлова?
Манцев. Да. Троцкий об этом говорил.
Вышинский. Следовательно, когда Бухарин говорит, что и у Троцкого была такая инициатива, он говорит правильно?
Манцев. Да, в этом случае он говорит правильно.
Вышинский. Значит, можно сказать, что Троцкий вместе с Бухариным собирались убить Ленина, Сталина и Свердлова?
Манцев. Да, это правильно.
Вышинский. Откуда вы знали об этом плане?
Манцев. Я лично это знал от Яковлевой, от Троцкого и других.
Вышинский. Троцкий говорил о необходимости убийства Ленина и Сталина?
Манцев. Да, говорил.
Вышинский. Вам Бухарин говорил о том, что он сам подстрекал к убийству Ленина и Сталина?
Манцев. Это было решение.
Вышинский. Чье?
Манцев. Решение руководящего органа "левых коммунистов".
Вышинский. По инициативе?
Манцев. По инициативе Бухарина.
Вышинский. Теперь расскажите о 1919 годе.
Манцев. После роспуска фракции на майской областной партийной конференции тогда же фракция вынесла решение, чтобы я и Ломов, которые были выбраны по списку Центрального Комитета в областное бюро, отказались участвовать в работе областного бюро. Это являлось доказательством лицемерия. Самое решение о роспуске фракции "левых коммунистов" было неискренним; члены фракции остались при тех же убеждениях, которые у них были раньше.
Я лично не имел связи, не встречался с членами фракции бывших "левых коммунистов" до осени 1919 года. Я тогда был занят работой в московской чрезвычайной комиссии. Осенью 1919 года я встретился с такими лицами, как Кизельштейн, Максимовский, Бухарин. Это происходило не часто, но встречи такого рода были. Тогда в связи с неудачами на фронте, разрухой, голодом, который был в стране, мы склонны были в разговорах объяснять это неправильной политикой Центрального Комитета партии, правительства и военного командования, причем говорили о том, что в вопросах военных операций решающую роль играет Сталин, и поэтому по адресу Сталина делался в этих разговорах ряд упреков. В этот же период мне позвонили из секретариата Троцкого и по его распоряжению попросили меня зайти к нему на квартиру в Кремле. Я у него был тогда же. Троцкий мне сказал, что ему Бухарин передал, что я сейчас являюсь противником той политики, которая ведется Центральным Комитетом партии и правительством. Он сказал, что ему известно, что сейчас ряд бывших "левых коммунистов" не прочь возобновить те планы, которые они намечали в 1918 году. Троцкий сказал, характеризуя тогдашнее политическое положение, что положение Советской власти, вследствие неудач на фронте, разрухи, голода, катастрофическое, что положение на фронте таково, что неизбежна сдача Москвы, по его словам, что виновником этого всего является Сталин, который имеет решающее влияние на Ленина, что поэтому необходимо свержение этого правительства и образование правительства из лиц, которые согласны целиком и полностью стоять на позиции Троцкого и Бухарина. Он вначале говорил, что это с Бухариным у них согласовано.
Троцкий говорил, что залогом или необходимым условием успеха должно быть устранение Сталина. Тогда же он сказал о том, что он хочет воспользоваться одним из конфликтов между ним и Сталиным по вопросам ведения военных операций и при одном из объездов фронта в том месте, где будет Сталин, арестовать Сталина силами отряда или, вернее, личной охраной Троцкого. Помню его слова, он говорил, что в этом случае Ленин и ЦК капитулируют. На мой вопрос о том, а если нет, он сказал: останется то же, что и в 1918 году.
После этого я имел также встречу с Бухариным и сказал ему об этом. Бухарин мне сказал, что он солидарен и в оценке положения, и в том, что намечает Троцкий, целиком и полностью. Я говорил это на предварительном следствии и говорю об этом сейчас.
Вышинский. Следовательно, в 1919 году была сделана новая попытка организации антисоветского заговора Троцким и "левыми коммунистами"?
Манцев. Да. Вскоре после этого мне пришлось уехать из Москвы, как развивалось это дело-я не в курсе.
Вышинский. А дело это расследовалось?
Манцев. Нет, это дело тогда не расследовалось.
Вышинский. Почему?
Манцев. Потому что я об этом ничего не сказал.
Вышинский. А вам не пришлось с Троцким говорить по этому поводу?
Манцев. Я и говорю про разговор с Троцким.
Вышинский. Говорить относительно того, что не надо расследовать дело?
Манцев. Вы говорите это о другом случае, это было в 1920 году.
Вышинский. А вы говорите о 1919 годе?
Манцев. Да. О разговоре с Троцким в 1919 году. Это было накануне наступления Красной Армии и разгрома Деникина.
Вышинский. Вы никому не сказали, и это дело так потонуло?
Манцев. Да.
Вышинский. А как дело было дальше, в 1920 году, что было?
Манцев. Я был тогда председателем Всеукраинской чрезвычайной комиссии и начальником Особого отдела фронта. При отъезде Сталина из Харькова я был информирован начальником ОТЧК (отдел транспортной чрезвычайной комиссии) харьковского узла о том, что обнаружены следы покушения на тот поезд и на тот вагон, в котором находился Сталин. Было заведено дело, которое было передано следователю Гусакову, который являлся следователем президиума ВУЧК (Всеукраинская чрезвычайная комиссия). Вскоре после этого приехал Троцкий. Должен сказать, что я в то время был еще начальником тыла фронта. При докладе Троцкому в его вагоне, я в числе прочих вещей рассказал ему об этом случае. Троцкий улыбнулся и сказал, что не стоит раздувать этого дела, потому что от этого могут пострадать наши товарищи. Дело это было до конца не расследовано, отправлено в харьковский ревтрибунал и там прекращено.
Вышинский. Следовательно, по прямому указанию кого?
Манцев. Этого я не знаю.
Вышинский. Но вы должны были расследовать дело?
Манцев. По моему указанию дело было отправлено в ревтрибунал. Дело было не доследовано. Следовательно, моя вина и преступление состоят в том, что дело было прекращено и смазано.
Вышинский. Я это и говорю. А это вы сделали после разговора с Троцким?
Манцев. Да.
Вышинский. Следовательно, по его указанию?
Манцев. Совершенно правильно.
Вышинский. У меня к Манцеву вопросов нет.
Бухарин (к суду). У меня есть вопрос. Здесь гражданин Манцев сказал, что решение об убийстве Ленина, Сталина и Свердлова было принято по решению руководящего центра "левых коммунистов". Так как это было сказано вот этими словами, я вправе спросить Манцева, кто входил тогда в этот центр "левых коммунистов", о чем Манцев должен знать как секретарь крупнейшей организации в Москве.
Манцев. Я уже сказал в своем показании о том, что практически центром для руководства фракционной деятельности, а в дальнейшем заговорщической, было областное бюро партии.
Бухарин. Вы говорите о решении центра, разве такие вопросы подсобное бюро решает?
Манцев. Это областное бюро партии, а не подсобное бюро. В этом областном бюро все руководящее ядро состояло из "левых коммунистов", причем в это число входили вы и я, Яковлева, Стуков.
Бухарин. Я входил?
Манцев. Да, или во всяком случае вы принимали ближайшее участие во всех заседаниях, где решались все вопросы, также как и Осинский.
Все это было в одной комнате, которую тогда занимало областное бюро, это было тогда на Советской площади.
Я должен сказать, что на заседании фракции "левых коммунистов" во время IV съезда советов было выбрано бюро фракции, в которую входили: вы. Ломов, Радек, Осинский и Яковлева. Но дело в том, что это бюро фракции занималось выработкой тезисов всей практической работы "левых коммунистов". Оно руководилось московским областным бюро партии. Вы, если не были членом, я не помню, но во всяком случае принимали в этом практическом руководстве, в этой работе участие, также как и Осинский, который не входил в это бюро, но принимал участие.
Бухарин. Ввиду того, что Яковлева относит все эти вещи к периоду до Брестского мира, а я в это время не был вовсе в Москве, и центр руководящих тогдашних товарищей фракции "левых коммунистов" находился в Петербурге, Манцев этого не будет отрицать, московское бюро не было такой центральной группой, а было одной из центральных групп. Я тогда также был в руководящем центре.
Манцев. Хотя вы и были в Петербурге, тогда Ломов, Осинский и Яковлева тоже были в Петербурге, но я здесь утверждаю, что о всех планах и практических шагах областного бюро и вы, и Осинский, и Ломов, и Яковлева,-Яковлева этого здесь не отрицает,-вы были в курсе этого дела, и не только в курсе, а целый ряд решений иногда передавались вами из Петербурга. Был целый ряд таких решений, которые вы передавали из Петербурга. Они проводились решениями областного бюро. Поэтому то, что вы хотите сказать, что вы были в Петербурге, а поэтому за это не может отвечать,-это неправильно.
Затем хочу еще отметить одно обстоятельство, что до съездовского периода, до заключения Брестского мира, это было в феврале месяце, Стуков прямо заявил, что он выступает по вашему указанию, выражает ваши принципы. Затем вы после заключения Брестского мира подтвердили это.
Бухарин. Я спрашиваю о том, что до Брестского мира центр руководящих работников "левых коммунистов" был в Петербурге. Вы же изображаете дело таким образом, что областное бюро принимало решения, а я был в курсе дела, то есть руководил, то есть был в курсе того, что решало областное бюро в Москве. Я спрашиваю не об этом, а спрашиваю о том, кто был в руководящей группе "левых коммунистов" в Петербурге. Ответьте на этот вопрос, а если не можете ответить, то не отвечайте.
Председательствующий (обращается к Манцеву). Вы же ответили на этот вопрос?
Манцев. Да, я ответил и еще раз подтверждаю: несмотря на то, что вы были в Петербурге, сюда передавались ваши позиции и учитывали ваши взгляды, потому что вы были лидером фракции, лидером "левых коммунистов", и от этого отказываться нечего.
Бухарин. Это верно. Разрешите сказать, тут какое-то большое недоразумение. Я не отказываюсь от лидерства...
Вышинский. Были у вас такие случаи в практике тогдашней вашей работы в этой группе "левых коммунистов", чтобы вы единолично принимали то или другое решение как руководитель?
Бухарин. Нет, не было. Вы хотите помочь мне поставить тот вопрос, который я не могу сформулировать?
Председательствующий. Вам никто не хочет помочь, а товарищ Прокурор задает вам вопрос.
Вышинский. Я спрашиваю: были такие случаи, чтобы вы единолично принимали решения?
Бухарин. Таких случаев не было.
Вышинский. Можно спросить Осинского?
Бухарин. Он скажет, что он был на Украине.
Вышинский. Я прошу разрешения задать вопрос свидетелю Осинскому. (К Осинскому.) Бухарин уже предрешил ваш ответ. Действительно были такие случаи?
Осинский. Вы не разрешите кое-что еще к этому добавить?
Вышинский. По существу?
Осинский. По существу московского областного бюро и единоличных решений. Существовал центр "левых коммунистов". Я могу назвать приблизительно его состав, если это потребуется.
Вышинский. Пожалуйста.
Осинский. Кроме меня, входили: Бухарин, Яковлева, Радек, Пятаков, В. М. Смирнов, может быть, еще кто-нибудь. Существовал центр "левых коммунистов", который собирался в Ленинграде в тот период, когда я находился в Ленинграде, затем собирался в Москве после переезда в Москву. С другой стороны, существовало областное бюро, московская организация, в которую входил целый ряд руководящих "левых коммунистов". Отношение его к центру "левых коммунистов" было, примерно, такое, как партийной организации московской к ЦК, то есть, это была крупнейшая организация и даже больше, она имела значение, потому что, в сущности, московская областная организация была единственной, в которой "левые коммунисты имели и большинство и прочную почву.
Вышинский. В то время?
Осинский. В то время.
Вышинский. А в Ленинграде они никакой почвы не имели.
Вышинский. Значит, были там центровики?
Осинский. Были там центровики.
Вышинский. А тут?
Осинский. А тут были практические кадры.
Вышинский. А было такое положение, что удельный вес московской группы "левых коммунистов" повысился?
Осинский. Конечно. Практически и политически это был решающий центр.
Вышинский. И стоило разгромить эту московскую группу организации "левых коммунистов", как разгром сказался бы по всей линии?
Осинский. Совершенно правильно.
Вышинский. И центр перестал бы существовать?
Осинский. Совершенно правильно. Теперь относительно центра "левых коммунистов" и об отношении его к вопросу о принятии этой установки, я не могу сказать, обсуждал ли областной центр этот вопрос, потому что я тогда...
Бухарин. Был, конечно, на Украине.
Осинский. Я могу документально доказать, что я в двадцатых числах февраля выехал в Харьков и приехал оттуда в первой декаде марта.
Вышинский (к Бухарину). А вы что говорите?
Бухарин. По поводу чего?
Вышинский. Вы сейчас что-то сказали по поводу показаний Осинского.
Бухарин. Я хочу сказать, что Осинский был на Украине.
Вышинский. А он говорит, что он был в Москве.
Бухарин. Он сам сказал, что он был на Украине.
Осинский. В начале марта я вернулся с Украины в Ленинград.
Вышинский. Осинский говорит, что в марте 1918 года он с Украины уехал и поехал в Ленинград.
Осинский. Был в Ленинграде.
Вышинский (к Бухарину). Тогда что же вы говорите?
Бухарин. Я говорю о другом периоде, более интересном с точки зрения процесса.
Вышинский. Послушайте, что говорит Осинский, и не мешайте ему.
Осинский. Я не могу припомнить, чтобы этот центр "левых коммунистов" обсуждал бы этот вопрос в моем отсутствии. Я склонен думать, что он не обсуждал этого вопроса, потому что мой разговор с Бухариным, как я имел честь доложить, показал, что Бухарин предпринимает действия по расширению блока, безусловно, уже без обсуждения в центре, потому что он и мне-то сказал: "Раз ты меня спросил, а ты член центра, я тебе скажу, но это дело очень конспиративное и должно быть известно только ограниченному кругу лиц..."
Бухарин. А об убийстве настолько неконспиративно, что обсуждается на собрании?
Манцев. А об убийстве настолько неконспиративно, что обсуждается на собрании, в котором принимают участие четыре человека. Я не знаю, был ли пятый - Бухарин, но я-то помню четыре человека, которые являлись решающими в этом деле. Следовательно, из этого мне представляется совершенно ясным, что, конечно, Бухарин предпринимал такие единоличные действия, которые он согласовывал и говорил по выбору с некоторыми лицами в видах чрезвычайной конспирации.
Вышинский (обращаясь к Бухарину). Так было?
Бухарин. Так не было и не могло быть.
Вышинский. А вот Осинский утверждает, что были такие случаи, когда вы единолично решали те или иные вопросы и осведомляли по своему выбору тех или иных членов вашего центра из конспиративных соображений.
Бухарин. Тогда были такие времена, гражданин Прокурор, что это совершенно немыслимо было.
Председательствующий (обращаясь к Прокурору). У вас есть еще вопросы к свидетелям?
Вышинский. Нет.
Бухарин. Разрешите, у меня есть вопросы.
Председательствующий. К кому?
Бухарин. К Манцеву и к Осинскому.
Председательствующий. Какой вопрос к Манцеву?
Бухарин. К Манцеву такой вопрос: насколько я вас понял, гражданин Манцев, по вашим показаниям выходит, что вопрос о физическом уничтожении обсуждался на собрании центра?
Манцев. Вопрос этот обсуждался на собрании областного бюро партии.
Бухарин. Вы сказали, что этот вопрос был принят по решению центра?
Манцев. Я говорю: на заседании областного бюро партии, которое являлось фактическим центром, потому что тот центр, о котором говорил Осинский (он тут несколько перепутал фамилии), он практической деятельностью "левых коммунистов" не руководил. Осинский правильно сказал здесь, что кадры находились именно в московской областной организации "левых коммунистов". Скажем, Урал вел сношения и получал директивы от московского областного бюро. Точно также московское областное бюро было фактически центром деятельности "левых коммунистов" и в этом московском областном бюро - я не знаю, о каких четырех человеках говорил Осинский, но я думаю, что здесь было пять-шесть человек, которые знали о ваших предположениях, которым вы предлагали и обсуждали. Об этом я и говорил.
Бухарин. Хорошо, я больше не имею вопросов.