Утреннее заседание 7 марта 1938 года
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ:
Армвоенюрист В. В. Ульрих, Председатель Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР
СЕКРЕТАРЬ:
Военный юрист 1-го ранга А. А. Батнер
Комендант суда. Суд идет. Прошу встать.
Председательствующий. Садитесь, пожалуйста.
Подсудимый Бухарин, продолжайте ваши показания о вашей антисоветской деятельности.
Бухарин. Слушаю. Третьего дня я закончил на том, что в конце 1932 года образовался блок правых-троцкистов-зиновьевцев примерно на основе рютинской платформы. Среди участников контрреволюционной организации правых к этому времени уже стали возникать террористические настроения. Их можно было констатировать в кругу так называемых моих учеников, в группе Матвеева, группировавшейся около Угланова, среди сторонников Рыкова и среди некоторых профсоюзников, что в свое время было вскрыто в печати. К этому периоду относится создание группы заговорщиков в Красной Армии. Я об этом слышал от Томского, который непосредственно был информирован об этом Енукидзе, с которым был связан и личными отношениями, а также с которым ему было удобнее сноситься, потому что они жили на одном и том же коридоре, в Кремле.
Оба - и Томский и Енукидзе, как я слышал об этом, вернее слово "слышал" не особенно подходящее слово, скорее информирован был от Томского и Енукидзе, которые говорили мне, что в верхушке Красной Армии произошло в это время объединение правых, зиновьевцев и троцкистов, причем мне были названы имена, я не ручаюсь, что я помню всех их точно, но те, которые я запомнил,-это имена Тухачевского, Корка, Примакова и Путна.
Связь с правым центром, таким образом, шла по такой линии: военная группа, Енукидзе, Томский и остальные. Примерно к этому же времени, то есть к концу 1932 года и началу 1933 года, образовался так называемый контактный центр, куда вошли представители различных антипартийных контрреволюционных течений, в том числе и правые.
Возвращаясь к рассказу или к показаниям относительно преступной активности контрреволюционного правого блока, я прежде всего хочу остановиться на идее государственного переворота как одной из центральных преступных идей и соответствующей этому практической подготовке, потому что эта самая идея и соответствующая практическая подготовка пришли в зависимости от различных периодов и общеполитической конъюнктуры в различных стадиях своего развития.
Зарождение идеи государственного переворота у нас, у правых заговорщиков, относится примерно к 1929-1930 годам, причем в то время, в своем эмбриональном состоянии, этот государственный переворот мыслился, вернее о нем шли разговоры, как о государственном перевороте на очень сравнительно узкой базе. Я бы сказал, что это была идея узкого государственного переворота, вернее, "дворцового переворота" (я опять боюсь сказать, чтобы не получилось впечатления, как будто бы я с себя хочу слагать здесь ответственность), она впервые была высказана Томским, в связи с тем обстоятельством, что у Енукидзе, который был лично связан с Томским и часто с ним общался, в это время была сосредоточена в его руках охрана Кремля, и в то же самое время можно было говорить об использовании служебного положения Рыковым, который был председателем Совнаркома, и в связи с этим имелся целый ряд легальных возможностей и прикрытий, которые облегчали всячески конспиративные преступные действия и поэтому могли служить известным условием, в котором мыслился этот "дворцовый переворот". Это датируется, примерно, 1929-1930 годом, но в то время на осуществление "дворцового переворота" не пошли и не пошли, собственно говоря, по двум основаниям: одно основание - более широкое...
Вышинский. Почему не пошли-это не так интересно, как то, почему пошли; почему не пошли, почему не случилось-это нам неинтересно.
Бухарин. Хорошо, я не буду останавливаться на этом, если неинтересно.
Вышинский. Вы уже подошли к 1933 году.
Бухарин. Я потому хотел упомянуть об этом вопросе, что это имеет связь с практической подготовкой...
Вышинский. Так и скажите о практической подготовке, а вы начинаете говорить, почему то или другое не произошло. Суду интересно - что и почему произошло.
Бухарин. Да, но всякое отрицание имеет утверждение, гражданин Прокурор. Еще Спиноза сказал, что в области детерминации...
Вышинский. Скажите конкретно, как вы готовили захват власти, с помощью кого, какими средствами, во имя каких задач и целей?
Бухарин. Так как мы не пошли на "дворцовый переворот" по причинам, о которых здесь неинтересно слушать, перешли к ориентации на кулацкие восстания...
Вышинский. Что означает выражение "дворцовый переворот"? Идет речь о прямом захвате власти, о захвате власти силами вашего блока. Так я понимаю?
Бухарин. Совершенно верно, политически-силами блока. А почему я говорю "дворцовый переворот"? Значит, силами, которые организационно сосредоточены в Кремле.
Вышинский. Силами такими, какие оказались бы в вашем распоряжении, а совершенно необязательно-силами, которые были в Кремле?
Бухарин. Совершенно верно.
Вышинский. Тогда не лучше ли говорить не о "дворцовом перевороте", а о попытке захвата власти путем вооруженного восстания?
Бухарин. Нет, вооруженное восстание сказать не совсем правильно.
Вышинский. Как же так? С оружием в руках хотели захватить?
Бухарин. Вооруженное восстание есть массовая вещь, а здесь дело идет о более узком...
Вышинский. Какие массы, у вас не было никаких масс.
Бухарин. Следовательно, это не есть восстание.
Вышинский. Восстание при помощи группы?
Бухарин. Если вам угодно определять восстание группы как восстание,-это верно.
Вышинский. Во всяком случае это более правильно, чем говорить о "дворцовом перевороте", который, якобы, совершается в каком-то дворце.
Бухарин. Говоря о "дворцовом перевороте", я имел в виду...
Вышинский. Группу заговорщиков?
Бухарин. Совершенно верно.
Вышинский. Я полагаю, что так лучше и говорить. Скажите, как вы готовили группу заговорщиков к захвату власти?
Бухарин. Это уже относится к следующему периоду. Может быть, вы разрешите рассказывать в хронологическом порядке, как у меня расположен материал,-сначала о "дворцовом перевороте", затем переходе к восстанию, от восстания к собственно государственному перевороту.
Вышинский. Скажите, какова была основная задача группы заговорщиков в этой области?
Бухарин. Даже в этот период главной задачей было свержение Советского правительства насильственным путем.
Вышинский. Вот вы и скажите, как готовились к свержению Советского правительства насильственным путем.
Бухарин. В этот период мы уже обсуждали вопрос о свержении Советского правительства насильственным путем, с помощью группы военных участников заговора.
Вышинский. Группы?
Бухарин. Да.
Вышинский. Группы участников вашего заговора?
Бухарин. Совершенно верно.
Вышинский. В лице Тухачевского, Примакова и некоторых других?
Бухарин. Там была еще группа Енукидзе.
Вышинский. О группе Енукидзе мы уже говорили.
Бухарин. Совершенно верно. К 1931-1932 годам в связи с изменением политической конъюнктуры упор был поставлен на развитие повстанческого движения, и контрреволюционной правой организацией, во главе с правым центром, было спровоцировано несколько кулацких восстаний, о которых, гражданин Прокурор, отчасти уже шла речь, когда вы меня допрашивали в связи с Яковенко, Слепковым и другими.
Вышинский. По вашим непосредственным указаниям и под вашим руководством?
Бухарин. Совершенно верно. Я могу здесь сказать еще об одном факте, который не упоминался. Тогда я говорил относительно самого себя. Я послал Слепкова для подготовки кулацкого восстания на Кубани, Рыков послал на Кавказ Эйсмонта, который вступил в связь с правым Пивоваровым и троцкистом Белобородовым, о чем говорилось на судебном следствии. Кроме того, могу сообщить, что о кулацком саботаже, как некоей предварительной стадии более острых форм борьбы, мне сообщали П. Петровский и Зайцев.
Вышинский. Поскольку вы упомянули об Эйсмонте, я прошу вас показать относительно ваших связей с белогвардейскими кругами и немецкими фашистами.
Бухарин. Я не понимаю, что вы имеете в виду.
Вышинский. Повторяю, расскажите о ваших связях, о связях вашей заговорщической группы с белогвардейскими кругами за рубежом и немецкими фашистами. Вопрос ясен?
Бухарин. Мне это неизвестно. Во всяком случае, я не помню.
Вышинский (к суду). Позвольте Рыкова спросить. Вы слышали мой вопрос? Что вы можете сказать по этому поводу?
Рыков. Мне от Пивоварова было известно, что казацкий союз, который был организован по указанию, по совету Слепкова...
Вышинский. Белогвардейский казацкий союз?
Рыков. Да... он через реэмигрантов, которые входили в состав кадров этой контрреволюционной организации, имел связи с остатками казачьей эмиграции за границей, и в этой связи помощь оказывали немецкие фашисты.
Вышинский. Значит, группа заговорщиков на Северном Кавказе, о чем и вам было известно со слов Пивоварова, была в связи с белогвардейским казачьим союзом за границей и с немецкими фашистами?
Рыков. Да, так.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, вы об этом знали, знали Пивоварова?
Бухарин. Я Пивоварова не знал.
Вышинский. Кем был Пивоваров на Северном Кавказе?
Бухарин. Он стоял во главе Советской власти на Северном Кавказе.
Вышинский. Значит, вы знали, что Пивоваров был председателем краевого исполкома на Северном Кавказе?
Бухарин. Я знал, что он является председателем краевого исполкома, но лично Пивоварова я не знал.
Вышинский. Рыков знал, что Пивоваров возглавляет на Северном Кавказе местную организацию изменников, контрреволюционеров и что он связан с белогвардейскими казачьими кругами за границей, а вы, Бухарин, не знали?
Бухарин. Я не оспариваю возможность такого факта, но я этого не знал.
Вышинский. Был такой факт или не был, что Пивоваров был связан с белогвардейскими казачьими кругами за границей?
Бухарин. Я отрицать этого не могу, я могу только предположительно сказать, что это могло быть, так как у нас была ориентация на использование всяких сил.
Вышинский. В том числе и белогвардейских?
Бухарин. Это не исключалось.
Вышинский. Для вас это было ясно?
Бухарин. То, что это могло быть, я этого не отрицаю, но я не могу вспомнить этого в достаточной степени точно, у меня в сознании нет того, чтобы я мог вспомнить о связи с белогвардейским казачьим союзом за границей.
Вышинский. Я вас спрашиваю, был ли такой факт, о котором говорит Рыков, которому это было известно; как одному из руководителей вашей организации?
Бухарин. У меня в сознании этого факта нет. Но отрицать возможность такого факта я не могу. Больше того, это очень вероятно, что такая связь была.
Вышинский. Вы хотите так изобразить дело, что вы практического отношения к этим преступлениям не имели.
Бухарин. Как же не имел, когда я послал в Сибирь Яковенко для организации вооруженных кулацких восстаний, посылал на Северный Кавказ Слепкова для той же цели.
Вышинский. Подсудимый Рыков, знал об этом факте Бухарин или не знал?
Рыков. Инициатива организации этого союза, по словам Пивоварова, принадлежала Слепкову, которого на Северный Кавказ послал Бухарин и которому, как я полагаю, Бухарин давал определенные указания и директивы.
Вышинский. Стало быть, Слепков посылался на Северный Кавказ по инициативе Бухарина. Обвиняемый Бухарин, вы это подтверждаете?
Бухарин. Слепкова я посылал как квалифицированного человека по организации повстанческого движения. Но Слепков на месте мог, ориентировавшись и узнав, какие там имеются организации, мог предпринять некоторые шаги помимо меня.
Вышинский. Несете вы ответственность за эти преступные действия как один из руководителей организации?
Бухарин. Ответственность, безусловно, несу.
Вышинский. За связь вашей организации с белогвардейскими казацкими кругами и немецкими фашистами?
Бухарин. Конечно, несу.
Вышинский. Факт этот был?
Бухарин. Если говорят другие, что факт был, значит-был.
Рыков. Я категорически утверждаю, что поручение это было, что Слепков был направлен на Северный Кавказ, потому что он играл большую роль и мог сколотить контрреволюционную организацию. Я не знаю, разговаривал ли он по этому поводу с Бухариным, но инициатива была там, по словам Пивоварова, за Слепковым.
Вышинский. Следовательно, эта связь исходила по бухаринской линии?
Рыков. Идея исходила по бухаринской линии.
Вышинский. Идея и практическое претворение ее в жизнь?
Рыков. Слепков это делал.
Бухарин. Что Слепкова я посылал, я не отрицаю. Я посылал его, чтобы он связался с белогвардейскими казацкими кругами.
Вышинский. Что это было в плане вашего руководства?
Бухарин. Я конкретно не говорил.
Вышинский. Вы утверждаете, что о связи с немецкими фашистами и белогвардейскими казацкими кругами вы не знали?
Бухарин. Я не знал.
Вышинский. Рыков знал, Слепков знал, а вы не знали?
Бухарин. Они были там на месте.
Вышинский. Вы посылали Слепкова?
Бухарин. Да, посылал.
Вышинский. Вы были связаны со Слепковым, когда он был на месте?
Бухарин. Нет.
Вышинский. Вы с ним говорили о том, что он делал на месте?
Бухарин. Потом?
Вышинский. Да, потом.
Бухарин. Подробного разговора не было.
Вышинский. А вы с ним встречались?
Бухарин. Один раз я с ним встречался.
Вышинский. Один раз встречались, этого достаточно для того, чтобы узнать, выполнил он ваше поручение или нет.
Бухарин. Нет, мы об этом не говорили.
Вышинский. Расскажите, о чем вы с ним разговаривали?
Бухарин. Мы разговаривали мало.
Вышинский. Вы посылали Слепкова для организации кулацкого восстания. Слепков организовывал это восстание, работал в этом направлении.
Бухарин. Подробного ответа он мне не давал.
Вышинский. Я спрашиваю, было так или нет?
Бухарин. Я его посылал.
Вышинский. Он выполнил ваше задание?
Бухарин. Задание он, очевидно, выполнил.
Вышинский. Очевидно?
Бухарин. Очевидно.
Вышинский. А вам он говорил об этом?
Бухарин. Я говорю, что я виделся с ним один раз.
Вышинский. Вам говорил Слепков, как он выполнил ваше поручение?
Бухарин. Я не помню, чтобы он много говорил.
Вышинский. А почему вы говорите, что детально не говорил?
Бухарин. Он сказал в общем.
Вышинский. В общем сказал?
Бухарин. В общем сказал.
Вышинский. Если в общем сказал, значит, сказал?
Бухарин. Если в общем сказал, значит, сказал.
Вышинский. А вы только что сказали, что он не говорил.
Бухарин. Он детально не говорил.
Вышинский. Я вас спрашиваю, обвиняемый Бухарин, вы посылали Слепкова для организации белогвардейских кулацких восстаний?
Бухарин. Да.
Вышинский. Он вам сообщил, как выполнил ваше поручение?
Бухарин. Он не говорил, как выполнил.
Вышинский. А как он выполнил?
Бухарин. Он говорил, что там были волнения.
Вышинский. Не восстание, а волнения?
Бухарин. Разговор быстро перешел на другую тему-о подготовке конференции в 1932 году.
Вышинский. У вас разговоры, конечно, очень быстро переходили от одной темы к другой. Мне важно установить, что на Северном Кавказе в это время была часть вашей правой заговорщической организации.
Бухарин. Да.
Вышинский. Значит, факт?
Бухарин. Факт.
Вышинский. Что об этом знали вы?
Бухарин. Факт.
Вышинский. Что вы посылали туда для связи с этой организацией Слепкова. Что Слепков там что-то делал в этом направлении, о чем вам говорил... Факт?
Бухарин. Факт.
Вышинский. Что там были волнения кулацкие. Факт?
Бухарин. Факт.
Вышинский. Что это было связано с его деятельностью. Факт?
Бухарин. Факт.
Вышинский. Было связано с вашей деятельностью. Факт?
Бухарин. Факт.
Вышинский. Дальше, известно, что эта северокавказская группа была в связи с казацкими белоэмигрантскими кругами... Факт это или не факт?
Бухарин. Я же говорил вам, что не могу отрицать этого факта, гражданин Прокурор.
Вышинский. Подсудимый Бухарин-факт или не факт, что группа ваших сообщников на Северном Кавказе была связана с белоэмигрантскими казацкими кругами за границей? Факт или не факт? Рыков говорит об этом. Слепков говорит об этом.
Бухарин. Если Рыков говорит об этом, я не имею основания не верить ему.
Вышинский. Можете мне ответить без философии?
Бухарин. Это не философия.
Вышинский. Без философских выкрутасов.
Бухарин. Я же показал, что имел объяснения по этому вопросу.
Вышинский. Скажите мне "нет".
Бухарин. Я не могу сказать "нет", и не могу отрицать, что это было.
Вышинский. Значит, ни "да", ни "нет"?
Бухарин. Ничего подобного, потому, что есть факты, независимо от того, входят ли они в сознание того или другого человека. Это проблема реальности внешнего мира. Я не солипсист.
Вышинский. Значит, независимо от того, вошел этот факт в ваше сознание или нет, вам как заговорщику и руководителю был известен такой факт?
Бухарин. Мне он не был известен.
Вышинский. Нет?
Бухарин. Но на ваш вопрос я могу сказать: так как эта вещь лежала в общем плане, я считаю ее вероятной, а так как Рыков говорит об этом положительно, у меня нет никаких оснований ее отрицать.
Вышинский. Следовательно, это факт?
Бухарин. С точки зрения математической вероятности можно сказать, с очень большой вероятностью, что это факт.
Вышинский. Значит, вы просто ответить не умеете?
Бухарин. Не "не умеете", а есть такие вопросы, на которые нельзя сказать прямо "да" или "нет", как вы отлично знаете из элементарной логики.
Вышинский. Позвольте спросить еще Рыкова: Бухарину было известно об этом факте?
Рыков. Я с ним об этом не говорил.
Вышинский. Вот знал ли Бухарин об этом или нет?
Рыков. Я лично считаю с математической вероятностью, что он должен был об этом знать.
Вышинский. Ясно. Подсудимый Бухарин, вам известно было, что Карахан был участником право-троцкистской заговорщической группы?
Бухарин. Известно.
Вышинский. Известно вам было, что Карахан-немецкий шпион?
Бухарин. Нет, это неизвестно.
Вышинский (к Рыкову). Вам известно это было, подсудимый Рыков, что Карахан-немецкий шпион?
Рыков. Нет, неизвестно.
Вышинский. А что Карахан вел переговоры с некоторыми немецкими кругами, это вам неизвестно?
Рыков. Эти переговоры по поводу правого центра?
Вышинский. Да, конечно, по поводу правого центра.
Рыков. Да, да.
Вышинский. Изменнические переговоры?
Рыков. Изменнические.
Вышинский. С кем же он вел, с каким учреждением?
Рыков (молчит).
Вышинский. А!
Рыков. Этого я не знаю.
Вышинский. В каком направлении, скажите, в таком случае велись переговоры?
Рыков. Он вел в направлении... Тогда переговаривались с немецкими правительственными кругами.
Вышинский. С какими это кругами?
Рыков. По вопросу об их отношении к правым, к возможному перевороту правых.
Вышинский. Были переговоры или нет относительно организации поражения СССР?
Рыков. Этого я не знаю.
Вышинский. Тогда я хочу напомнить Рыкову его показания на предварительном следствии, том 1 лист дела 112: "Следовательно, в направлении подготовки поражения СССР действовала не только группа Тухачевского, являвшаяся составной частью нашей организации. Это поражение подготовляла вся наша международная ориентация и переговоры Карахана". Правильно это?
Рыков. Правильно.
Вышинский. Что же из этого следует?
Рыков. Я имел в виду поражение не в прямом смысле. Я имел в виду, что если группа заговорщиков какой-либо страны переговаривается с неприятелем, то самый факт этих переговоров, сам по себе, во-первых, должен содействовать ускорению войны, - неприятель тем скорее нападет, чем больше имеет поддержки внутри страны, и, во-вторых, что способность страны обороняться, а другой нападать, соответствующим образом изменяется, то есть оборона ослабевает, а нападение усиливается.
Вышинский. Значит, этот факт имел место?
Рыков. Да.
Вышинский. И дальше: "В самой международной ориентировке мы исходили из того, что нужно получить поддержку со стороны международной буржуазии и нашу деятельность и успех своей контрреволюционной работы в СССР мы связывали с прямой поддержкой со стороны фашизма". В скобках указано: "переговоры Карахана". Можно сделать из этого такой вывод, что с вашего ведома Карахан вел переговоры с фашистскими кругами о поддержке вашей изменнической деятельности на определенных условиях? Так было дело?
Рыков. Да.
Вышинский. А условия заключались в чем?
Рыков. Во-первых, в целом ряде экономических уступок, и во-вторых, в так называемом расчленении СССР.
Вышинский. Что это значит?
Рыков. Это значит отделение национальных республик под протекторат или в зависимость, формально не в зависимость, а фактически в зависимость...
Вышинский. То есть территориальные уступки?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Карахан от имени вашего блока предполагал уступить немцам какую-то часть союзной территории?
Рыков. Это было несколько иначе.
Вышинский. Я говорю о смысле этих уступок.
Рыков. Я с Караханом сам не виделся, я знаю это со слов Томского, который излагал это в моем присутствии и в присутствии Бухарина.
Вышинский. Значит и Бухарин знал? Разрешите спросить Бухарина. Вы знали?
Бухарин. Я знал.
Рыков. Изложение было таково, что немецкие фашисты принимают эти условия, то есть льготы по концессиям, торговым договорам и так далее, но со своей стороны они требуют, чтобы национальным республикам было предоставлено право свободного выделения.
Вышинский. Ну, а что это означает?
Рыков. Значит не то, что мы предлагали. Это было новое требование немцев. Это, конечно, означает на деловом языке расчленение СССР.
Вышинский. То есть отдачу части СССР немцам?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Значит, вам известно, что Карахан с вашего ведома вел переговоры с немецкими кругами, чтобы отдать часть СССР. Какую именно часть?
Рыков. Об этом разговора не было.
Вышинский. В вашем плане было отторгнуть Украину в пользу немцев или нет?
Рыков. Я лично относительно Украины не могу сказать, я повторяю, не потому, что мы были против отторжения Украины.
Вышинский. А за отторжение? Против или за?
Рыков. Просто об отторжении Украины у нас разговора не было и вопрос не решался.
Вышинский. Вы имели в виду отторгнуть Украину в пользу германского фашизма?
Рыков. Формулировка такая.
Вышинский. Не формулировка, а практически?
Рыков. Практически речь могла идти насчет Белоруссии.
Вышинский. А насчет Украины?
Рыков. Не было. Мы не могли решать этот вопрос без согласия украинских контрреволюционных организаций.
Вышинский. Тогда я обращаюсь к подсудимому Бухарину. У вас в 1934 году были ли об этом переговоры с Радеком?
Бухарин. Не переговоры, а разговоры.
Вышинский. Пожалуйста, разговоры. Были или нет?
Бухарин. Были, только не об этом.
Вышинский. А о чем?
Бухарин. Радек мне рассказал относительно его переговоров с Троцким, что Троцкий имел переговоры с немецкими фашистами о территориальных уступках за помощь контрреволюционным организациям.
Вышинский. Вот, вот.
Бухарин. Я тогда возражал Радеку.
Вышинский. Говорил вам Радек, что, по указанию Троцкого, надлежит уступить, отдать немцам Украину?
Бухарин. Насчет Украины я положительно помню.
Вышинский. Было или нет?
Бухарин. Да.
Вышинский. А насчет Дальнего Востока?
Бухарин. Насчет Украины я положительно помню, речь шла и относительно других областей, но о каких я не помню.
Вышинский. Вы показывали таким образом: "...что Троцкий, форсируя террор, все же считает основным шансом для прихода к власти блока поражение СССР в войне с Германией и Японией за счет территориальных уступок (немцам-Украины, японцам-Дальнего Востока)". Было это?
Бухарин. Да, было.
Вышинский. Значит, это и есть уступки.
Бухарин. Я был несогласен.
Вышинский. Дальше сказано: "Я не возражал против идеи сговора с Германией и Японией, но не был согласен с Троцким в вопросах размеров".
Бухарин. Прочтите еще следующую фразу, там объясняются размеры и характер.
Вышинский. Я прочитал, я хочу говорить относительно этого.
Бухарин. Я сказал, что я был против территориальных уступок.
Вышинский. Нет, я хочу об этом сказать. Итак, Радек говорил вам, что Троцкий дал указания идти на уступки немцам Украины. Говорил?
Бухарин. Говорил, но я не считал для себя обязательными указания Троцкого.
Вышинский. Это было известно Рыкову или не было известно об этом разговоре с Радеком?
Рыков. Вы кого спрашиваете?
Вышинский. Бухарина.
Бухарин. Я не помню, говорил ли я Рыкову.
Вышинский. А Рыков?
Рыков. Он мне не говорил.
Вышинский. Следовательно, о разговоре Бухарина с Радеком вы не знали? (Рыков молчит). А он разговаривал частным порядком с Бухариным?
Рыков. Кто?
Вышинский. Радек. Обвиняемый Бухарин, как с вами разговаривал Радек? Какую должность вы тогда занимали?
Бухарин. Дело не в должности.
Вышинский. Какую должность вы занимали?
Бухарин. Я был редактором "Известий".
Вышинский. Вы разговаривали с Радеком как редактор "Известий" или как член заговорщической организации?
Бухарин. Вы отлично понимаете, что я разговаривал с ним как член заговорщической организации.
Вышинский. Рыков и Томский составляли тогда центр, и вы при этих условиях ничего об этом разговоре с Радеком не сказали?
Бухарин. Простите, я вам хочу ответить на этот вопрос. На всякий вопрос я не могу отвечать одним словом, у меня на это не хватит достаточных способностей.
Были конспиративные условия свиданий, так как мы почти не собирались вместе, а говорили от случая к случаю, используя коридорные встречи, встречи на улицах и прочее. Могло случиться, что я мог ему об этом разговоре не говорить. Я говорю не для обеления Рыкова, это объясняется той конспиративной практикой, которая существовала в организации правых.
Вышинский. Вы отрицаете, что передавали Рыкову такой серьезный разговор, который был у вас с Радеком? Вы не передавали Рыкову о серьезных разговорах с Радеком?
Бухарин. Гражданин Прокурор, я не считал директивы Троцкого для всех нас обязательными.
Вышинский. Я не говорю директивы, а разговоры.
Бухарин. Я не помню и поэтому не могу вам сказать, говорил ли я об этом. Я не помню этого.
Вышинский. Вы не отрицаете, но вы не помните. Спрошу Рыкова.
Обвиняемый Рыков, за счет каких частей СССР шла речь о расчленении СССР?
Рыков. При изложении Томским вопроса о дополнительных требованиях немецких фашистов относительно правых, мы в основном, в общем виде это предложение приняли.
Вышинский. О чем здесь шла речь или о каких частях СССР?
Рыков. Конкретно, о каких республиках, о каких частях-речи не было.
Вышинский. Вы показали на предварительном следствии и здесь на суде, что Карахан с немецкими фашистами вел переговоры о помощи вашему заговору. Факт это или этого не было?
Рыков. О помощи заговору? Если иметь в виду политическую помощь, то за благоприятное отношение к нему.
Вышинский. За что?
Рыков. Я уже перечислял.
Вышинский. Уступки территориальные. Какой части СССР это касалось?
Рыков. Этого мы не определяли.
Вышинский. Не уточняли?
Рыков. Не уточняли.
Вышинский. Вы-то имели в виду какую-то часть СССР или нет? Или вообще, абстрактно говорили?
Рыков. Было то, о чем я уже говорил.
Вышинский. То есть?
Рыков. Мы приняли условия, благоприятствующие практической деятельности правого центра. Это реализовалось в работе, в руководстве по отношению к Белоруссии,
Вышинский. Значит, немцы беспокоились о Белоруссии в пользу кого?
Рыков. О чем беспокоились немцы-я не могу сказать.
Вышинский. Они беспокоились о том, что вы отдадите Белоруссию кому? Не немцам?
Рыков. Полякам.
Вышинский. А немцам что? Выходит, что немцы хлопочут ради кого? Ради поляков? Немцы оказывают вам услугу, а вы взамен этого Белоруссию отдаете полякам. Они оказываются в смешном положении.
Рыков (молчит).
Вышинский. Перехожу к первому вопросу. Следовательно, Карахан вел переговоры с немцами. Видимо, это происходило с ведома вашего блока. Бухарин об этом знал?
Рыков. Томский об этом сказал мне и Бухарину.
Вышинский. Значит, Бухарин знал об этом? Подсудимый Бухарин, вы знали об этом?
Бухарин. Гражданин Прокурор, я два раза уже сказал, что знал.
Вышинский. Одобрили это?
Бухарин. Что именно "это"?
Вышинский. То, что вы два раза уже сказали?
Бухарин. Я не одобрял. На предварительном следствии я подробно показывал, что Карахан...
Вышинский. Вы одобрили?
Бухарин. Я был поставлен перед самым фактом, потому что Карахан...
Вышинский. Вы одобрили эти переговоры Карахана с немецкими фашистами?
Бухарин. Я, гражданин Прокурор, говорю, что это был политический факт.
Вышинский. Вы одобрили переговоры Карахана от имени блока с немецкими фашистами?
Бухарин. Вообще относительно переговоров... я одобрял, то есть считал, что целесообразно...
Вышинский. Не вообще, а переговоры, которые вел Карахан?
Бухарин. Я уже вам объяснял, гражданин Прокурор, что дело обстояло таким образом, что Карахан поехал без предварительного решения общего центра и вернулся...
Вышинский. Вам известно было, что Карахан вел переговоры с немецкими фашистами?
Бухарин. Известно. Известно мне это было от Томского, от самого Карахана...
Вышинский. Вы эти переговоры одобрили?
Бухарин. Или дезавуировал? Не дезавуировал, следовательно, одобрил.
Вышинский. Я вас спрашиваю, одобрили или нет?
Бухарин. Я повторяю, гражданин Прокурор: так как не дезавуировал, то, следовательно, одобрил.
Вышинский. Следовательно, одобрили?
Бухарин. Если не дезавуировал, то, следовательно, одобрил.
Вышинский. Вот я и спрашиваю: значит, одобрили?
Бухарин. Значит, "следовательно" -- все равно, что "значит".
Вышинский. Что значит?
Бухарин. Значит, одобрил.
Вышинский. А вы говорите, что вы об этом узнали постфактум.
Бухарин. Да, это ни капли не противоречит одно другому.
Вышинский. Разрешите спросить подсудимого Рыкова.
Председательствующий. Пожалуйста.
Вышинский. Подсудимый Рыков, эти переговоры Карахан вел по собственной инициативе?
Рыков. Он вел их по поручению, по инициативе Томского, но я и Бухарин эту инициативу одобрили, когда нам докладывали об этих переговорах.
Вышинский. Одобрили не только факт переговоров, но и инициативу, то есть самое дело в целом?
Рыков. Мы оба -- не маленькие люди. Если не одобрять такие вещи, тогда с ними надо бороться. В нейтралитет в таких вещах играть нельзя.
Вышинский. Итак, можно установить, что с ведома Бухарина Карахан вел переговоры с немецкими фашистами. Вы это, обвиняемый Рыков, подтверждаете?
Рыков. Да.
Бухарин. Что значит "с ведома Бухарина"? Не было такого положения, что я знал, что он туда едет.
Вышинский. Что он едет - я не об этом говорю. Вы знаете, что такое инициатива...
Бухарин. Смутно догадываюсь.
Вышинский. Смутно? Я вижу, что ваше положение заставляет вас смутно догадываться об очень ясных вещах.
Бухарин. Возможно.
Вышинский. Обвиняемый Рыков сейчас показал перед судом в вашем присутствии, что Карахан начал переговоры с немцами по инициативе не своей, а Томского...
Бухарин. Но тогда ни Рыков, ни я об этом не знали...
Вышинский. Но когда потом узнали, то одобрили?
Бухарин. Рыков здесь уже сказал, что в таких случаях не может быть нейтралитета: если не прервал, то, значит, одобрил. А это-перефраз того, что я сказал: если не дезавуировал, то одобрил.
Вышинский. Итак, подсудимый Бухарин, вы несете ответственность за эти переговоры Карахана с немцами?
Бухарин. Безусловно.
Вышинский. Переговоры о подготовке поражения?
Бухарин. Так вопрос не стоял.
Вышинский. О помощи вам?
Бухарин. Вообще о помощи... о нейтрализации я сказал...
Вышинский. Рыков уже вам объяснил.
Бухарин. Он, мне кажется, суду дает объяснения, а не мне.
Вышинский. Он объяснил, что самый факт переговоров с неприятелем уже означает ему помощь.
Бухарин. Ну, да, в этом смысле, но я различаю вопрос - с юридической стороны не так обстояло дело, потому что...
Вышинский. В чем помощь должна была быть оказана? В содействии успеху заговора?
Бухарин. Во время заговора могла быть немецкая интервенция вообще против нас... Нужно это нейтрализовать, это и есть помощь.
Вышинский. То есть, чтобы они помогли вам удержаться у власти?
Бухарин. Нейтрализовать их и тем самым помочь удержаться у власти.
Вышинский. За счет известных уступок?
Бухарин. Да.
Вышинский. Подсудимый Рыков сказал, что в тот период речь шла о том, чтобы отторгнуть Белоруссию. Так я понимаю?
Бухарин. Я себе представляю это совсем не так.
Рыков. Томский нам передал, что Карахану немцы сказали, что в придачу к экономическим уступкам немецкие фашисты настаивают на предоставлении национальным республикам права выделения. Мы тут же поняли и истолковали это так, что речь идет о расчленении СССР.
Вышинский. То есть о том, чтобы отдать Белоруссию?
Рыков. И тут же в общей форме, насколько я помню (а такие вещи нельзя и трудно забывать), в этой общей форме мы приняли это.
Вышинский. Кто это мы?
Рыков. Я, Бухарин и Томский.
Вышинский. Правильно, подсудимый Бухарин?
Бухарин. Не совсем. Не насчет Белоруссии, а насчет Украины.
Вышинский. Ага, теперь уже насчет Украины. А ведь речь до сих пор шла насчет Белоруссии.
Бухарин. Вы меня по этому поводу не допрашивали, так что у меня нет логически никакого противоречия.
Вышинский. Разрешите предъявить обвиняемому Рыкову его показания, том 1, лист дела 119: "Должен однако сказать, что вопрос об ориентации на Польшу с той точки зрения, чтобы заручиться ее поддержкой на случай нашего прихода к власти, возник значительно раньше, а именно в 1930-1931 годах". Вы подтверждаете это?
Рыков. Да.
Вышинский. Бухарин, вы подтверждаете?
Бухарин. Я этого не знаю и не помню.
Вышинский. Обвиняемый Рыков, о ком же вы говорили, имея в виду этот вопрос?
Рыков. Речь идет о моих отношениях с представителями белорусской организации.
Вышинский. А с Бухариным вы не обсуждали этот вопрос?
Рыков. Этого я утверждать не могу.
Вышинский. Тогда позвольте прочитать ваши дальнейшие показания: "В тот период этот вопрос был несколько раз предметом обсуждения между мною, Бухариным, Томским с одной стороны" и так далее. Таким образом, я спрашиваю у вас: значит, этот вопрос вы обсуждали с Бухариным?
Рыков. Под этим вопросом разумеется вопрос о соглашении с контрреволюционной белорусской организацией. Может быть я не совсем правильно выразился, но я имел в виду именно это.
Вышинский. Вы имели в виду, очевидно, то, что имелось в виду. Тут ясно сказано, что вопрос об ориентации на Польшу обсуждался в 1930-1931 годах. А дальше говорится "в тот период", то есть именно в этот период, этот вопрос, то есть вопрос об ориентации на Польшу.
Рыков (после молчания). У меня нет этих показаний, может быть какое-нибудь слово...
Вышинский. Тут каждое слово играет большую роль.
Рыков. Это совершенно верно.
Вышинский. Прямо говорится: в тот период этот вопрос, то есть вопрос, о котором говорилось раньше, вопрос об ориентации на Польшу. Прочтите, пожалуйста.
(Рыкову предъявляют его показания, данные на предварительном следствии).
Рыков. Тут сказано: "В тот период этот вопрос...", это относится ко всему предыдущему абзацу, а вовсе не к последней фразе этого абзаца.
Вышинский. Оглашаю дальше: "Общая формула, на которой мы тогда сошлись, сводилась к тому, что в переговорах с поляками, связь с которыми через Червякова была уже к тому времени восстановлена, мы пойдем на отторжение от СССР Белорусской Советской Республики". Верно? С кем вы обсуждали этот вопрос?
Рыков. Я это обсуждал с Голодедом и Червяковым, они были в курсе дела.
Вышинский. Они были в курсе дела? А Бухарин был в курсе дела?
Бухарин. Я не виделся с Червяковым.
Вышинский. Не в том дело, что вы не видались с Червяковым. Я говорю про Рыкова. Я предъявляю ему вот эти три абзаца из его показаний. Первый абзац: "Должен, однако, сказать, что вопрос об ориентации на Польшу неоднократно обсуждался в 1930-1931 годах". Второй абзац: "в тот период,-то есть в период 1930-1931 годов,- этот вопрос (то есть вопрос, о котором говорилось раньше, вопрос об ориентации на Польшу) был несколько раз предметом обсуждений между мною, Бухариным, Томским и бывшим председателем ЦИК Белоруссии Червяковым. Червяков является скрытым, но чрезвычайно активным участником правой организации с 1928 года". Третий абзац: "общая формула, на которой мы тогда сошлись, сводилась к тому, что в переговорах с поляками, связь с которыми через Червякова была уже к тому времени восстановлена, мы пойдем на отторжение от СССР Белорусской Советской Республики". Вы это подтверждаете?
Рыков. Да.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, вы знали обо всем этом?
Бухарин. В 1930 году не могло стоять такого вопроса, Гитлер к этому времени еще не был у власти.
Вышинский. Но этот вопрос стоял. Не от Гитлера начинается история вашего предательства.
Бухарин. Это верно.
Вышинский. В 1930-1931 годах были у вас разговоры с Рыковым и Томским?
Бухарин. Я не помню этого.
Вышинский. Вот Рыков показывает о том, что такие разговоры были. Я вас спрашиваю - были такие разговоры или не были. Да или нет?
Бухарин. А я говорю - не помню. Я имею право говорить суду не так, как вы хотите, а так, как есть на самом деле.
Вышинский. Я от вас и не требую этого.
Бухарин. Я имею право перед судом говорить и говорю - не помню.
Вышинский. Не помните? Подсудимый Рыков, что вы скажете?
Рыков. Первое сообщение об этом было сделано Томским, он сослался на Червякова, который был у него на даче. И тогда, по сообщению Томского, мы втроем обсуждали этот вопрос и это предложение о контакте с контрреволюционной белорусской организацией приняли. Во всяком случае, это было в присутствии Бухарина.
Вышинский. Так как это было в присутствии Бухарина, значит, Бухарин об этом знал.
Разрешите обратиться к Шаранговичу, одному из руководителей белорусской подпольной организации заговорщиков. Что вы по этому поводу скажете, подсудимый Шарангович?
Шарангович. И Голодед, и Червяков об этой установке информировали нашу организацию, как о совершившемся факте. Причем я должен сказать, что в разговорах относительно этой установки Томский никогда не фигурировал, речь шла о Рыкове и Бухарине. При этом Червяков имел несколько разговоров с Бухариным и он после разговоров не только меня информировал, но информировал на совещании центра нашу организацию, со ссылками на Бухарина и Рыкова.
Вышинский. Следующий абзац ответа Рыкова: "Были некоторые варианты, которые состояли именно в этом. Эту компенсацию Польше мыслилось реализовать в условиях прихода к власти в военное время. Факторы, вызывающие войну, нападение империалистических государств (Польши и Германии), войну, которую мы организовывали на приход к власти, этот фактор мы во всей своей практической деятельности всячески обостряли и стимулировали". Подтверждаете показания ваши?
Рыков. Подтверждаю.
Вышинский. Кого вы имели в виду?
Рыков. Я имел в виду центр правых.
Вышинский. Лично кого?
Рыков. Я об этом говорил уже довольно много.
Вышинский. Я хотел, чтобы вы не постыдились и здесь сказали.
Рыков. Я имел в виду Бухарина. Центр состоял из трех лиц: меня, Бухарина и Томского. Следовательно, это относится и к Бухарину.
Вышинский. Следовательно, это относится и к Бухарину?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Обвиняемый Бухарин, вы это подтверждаете?
Бухарин. В общем, была такая установка центра.
Вышинский. Следующий абзац ответа Рыкова, лист дела 120: "Червяков развернул в Белоруссии чрезвычайно активную деятельность в своих взаимоотношениях с поляками. Он связан был с ними по нелегальной деятельности. Сделал все практические выводы из этой нашей директивы". Вы это подтверждаете, Рыков?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Следовательно, Червяков и люди, связанные с вами, имели систематическую связь с поляками?
Рыков. Да.
Вышинский. Во исполнение ваших директив?
Рыков. Да.
Вышинский. Это не шпионская связь?
Рыков. Нет.
Вышинский. Какая это связь?
Рыков. Там была и шпионская связь.
Вышинский. Шпионская связь в части вашей организации имелась с поляками по вашей директиве?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Шпионская?
Рыков. Конечно.
Вышинский. В том числе и Бухарина?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Вы и Бухарин были связаны?
Рыков. Безусловно.
Вышинский. Значит, вы были шпионами?
Рыков (молчит).
Вышинский. И организаторами шпионажа?
Рыков. Я ничем не лучше шпиона.
Вышинский. Вы были организатором шпионажа, были шпионом?
Рыков. Можно сказать, да.
Вышинский. Можно сказать, что шпион. Я спрашиваю, вы организовывали связь с польской разведкой и соответствующими шпионскими кругами? Вы признаете себя виновным в шпионаже?
Рыков. Если речь идет об организации, то в данном случае, конечно, признаю себя виновным.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, вы признаете себя виновным в шпионаже?
Бухарин. Я не признаю.
Вышинский. А Рыков что говорит, а Шарангович что говорит?
Бухарин. Я не признаю.
Вышинский. Когда организовалась в Белоруссии организация правых, вы возглавляли ее, вы это признаете?
Бухарин. Я вам сказал.
Вышинский. Я вас спрашиваю, признаете вы или нет?
Бухарин. Я белорусскими делами не интересовался.
Вышинский. Вы интересовались шпионскими делами?
Бухарин, Нет.
Вышинский. А кто интересовался?
Бухарин. Я об этого рода деятельности не получал никакой информации.
Вышинский. Обвиняемый Рыков, получал ли Бухарин какую-нибудь информацию об этого рода деятельности?
Рыков. У меня с ним разговоров об этом не было.
Вышинский. Как не было, а разговор с Бухариным относительно шпионской связи белорусской организации с поляками?
Рыков. Там не было подчеркнуто, что специально шпионская.
Вышинский. Я говорю о характере, о существе.
Рыков. Неизбежно, в этих условиях какая бы ни была связь с поляками, она автоматически и неизбежно, а это понятно для каждого, перерастает очень быстро в шпионскую связь.
Вышинский. Они не только должны были перейти, но они перешли?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Под вашим руководством?
Рыков. То есть переходом этим мы непосредственно не руководили, но вопрос не в непосредственном руководстве, а касается общего руководства. Мы за это отвечаем совершенно определенно.
Вышинский. Вам незачем делать постное лицо, подсудимый Бухарин, и нужно признаться в том, что есть. А есть вот что: у вас имелась группа ваших сообщников, заговорщиков в Белоруссии, возглавляемая Голодедом, Червяковым, Шаранговичем. Правильно, Шарангович?
Шарангович. Правильно.
Вышинский. И по директиве Бухарина и Рыкова под их руководством вы связались с польской разведкой и польским генштабом? Правильно, Шарангович?
Шарангович. Совершенно правильно.
Вышинский. И относительно шпионской связи-под вашим руководством. Правильно, Шарангович?
Шарангович. Совершенно правильно.
Вышинский. Следовательно, кто был организатором шпионажа, которым вы занимались?
Шарангович. Рыков, Бухарин.
Вышинский. Значит, они были шпионами?
Шарангович. Совершенно правильно.
Вышинский. Так же как...
Шарангович. Как и я сам.
Вышинский. Садитесь (к Рыкову). Подсудимый Рыков, в 1932 году Голодед вам рассказывал, что все сколько-нибудь крупные назначения людей на руководящие посты в Белоруссии предварительно согласовывались с польской разведкой?
Рыков. Да.
Вышинский. Бухарин об этом знал?
Рыков. Этого я не могу сказать.
Вышинский. Не знаете? Не хотите выдавать дружка?
Рыков. То есть в том, что я знаю, что он неправильно говорит, я его уличаю, а в том, что я не знаю,-я этого делать не могу и не буду.
Вышинский. Я спрашиваю вас о том, что поляки давали согласие на различные должностные назначения в Белоруссии. Об этом известно было вашему руководящему центру?
Рыков. Мне было известно. С Бухариным я об этом не говорил. Мне было известно также, что Червяков и Голодед имели связь, кроме меня, с Бухариным и Томским. Говорили они об этом с Бухариным или не говорили, я об этом сказать не могу, потому что при этих разговорах я не присутствовал.
Вышинский. Считаете ли вы, что было бы естественно тому же Голодеду иметь разговор с Бухариным по этому вопросу или же они должны были конспирировать это от Бухарина?
Рыков. Я думаю, что, естественно, он говорил с Бухариным, но о чем они говорили, мне неизвестно.
Вышинский. Я теперь в порядке предположения вас спрошу. Вы предполагаете, что Бухарин об этом был осведомлен?
Рыков. Это обстоятельство... Я предпочитаю говорить только о том, что я знаю, а чего я не знаю-мое положение вовсе не таково в этом зале, чтобы я еще высказывал предположения.
Вышинский. А по белорусским заговорщическим делам были разговоры с Бухариным?
Рыков. Единственный разговор, который был и который я помню, может быть были и другие, но я их не помню,-это начальная стадия наших отношений, которые возникли в результате сообщения Томского.
Вышинский. Позвольте, вы же говорили о том, что в период даже 1931 года вы с Бухариным несколько раз говорили по этим вопросам. Я же вам напоминал сейчас листы дела 119-120.
Рыков. Но не только о том, о чем вы спрашиваете, разговор был.
Вышинский. Несколько раз вы говорили с Бухариным?
Рыков. ...О том, что в Белоруссии была организация, уже велась работа...
Вышинский. Какая работа?
Рыков. Контрреволюционная работа по поддержке нашего...
Вышинский. В которую входит также шпионская работа.
Рыков. Об этой специально шпионской работе я не помню разговоров. Я не исключаю, чтобы они были, но я не помню.
Вышинский. Скажите, пожалуйста, была ли от поляков директива о подрывной работе в области обороноспособности?
Рыков. Я знаю два случая. Вы мне задавали этот вопрос уже два заседания тому назад. Я указывал на два случая, которые мне известны - это конский состав и дорожное строительство. Вы спросили- почему дорожное строительство, я ответил - по-видимому потому, чтобы затруднить продвижение наших войск.
Вышинский. Об этом знал Бухарин? Об этой директиве польской разведки-мешать и разрушать нашу обороноспособность?
Рыков. Я на этот вопрос, как и на предыдущие вопросы, ответить не могу.
Вышинский. Насчет изменнической деятельности польского шпиона Ульянова вам известно?
Рыков. Мне известно.
Вышинский. Бухарин об этом знал?
Рыков. Я не знаю.
Вышинский. Насчет изменнической деятельности польского шпиона Бенека известно?
Рыков. Мне известно.
Вышинский. Бухарину известно?
Рыков. Не знаю.
Вышинский. Разрешите тогда, товарищ Председатель, прочитать лист дела 127, где содержится вопрос Рыкову и его ответ: "Вопрос: В отношении осведомленности и руководства деятельностью вашей организации в Белоруссии, вы все время говорите почти исключительно о себе, а какова была роль остальных членов центра? Ответ: То, что я здесь показал..." А вы здесь показали о Бенеке, об Ульянове, о директиве поляков о подрыве обороноспособности, о назначении с ведома польской разведки должностных лиц,- это вы показали?
Рыков. И кое-что еще.
Вышинский. Это показали?
Рыков. Да.
Вышинский. "То, что я здесь показал, знали, разумеется, и остальные члены центра, знали Бухарин и Томский". Подтверждаете вы это?
Рыков. Это относится ко всему нашему отношению к Белоруссии.
Вышинский. Нет, вы здесь не вывернетесь, я прочту дальше: "...то, что я здесь показал", а здесь вы показали о польской директиве портить оборонные пути сообщения,-это лист дела 123, о шпионской изменнической работе Бенека, лист дела 124, о шпионской изменнической работе Ульянова, листы дела 125 и 126, это, наконец, лист дела 127, где говорится: "Из информации Червякова я запомнил основное, а именно, что руководству нашей организации в Белоруссии активно помогали польские разведывательные органы в деле разложения революционного движения в Западной Белоруссии" и так далее. И вопрос: вы говорите о себе, а скажите о соучастниках, которые знали. И ответ: знали и остальные члены центра-Бухарин и Томский.
Рыков. Там вставлено слово "разумеется". Это значит, что это мое предположение, моя уверенность не основана на непосредственных фактах.
Вышинский. Я вас спрашивал, вы ответили, что предпочитаете говорить о том, что знаете.
Рыков. А здесь я сделал оговорку "разумеется".
Вышинский. Тогда я прочту дальше: "Знал Бухарин и Томский..." Тут уже не сказано "разумеется", а сказано, знали Бухарин и Томский, "частично в эти дела был посвящен Шмидт", - вы имеете в виду Василия Шмидта, "но на своей роли я больше останавливался по той причине, что по решению центра основные связи по белорусской антисоветской организации правых были сосредоточены в моих руках". Ясно?
Рыков. Мне это ясно.
Бухарин. Меня на предварительном следствии об этом не спрашивали ни единого слова и вы, гражданин Прокурор, в течение трех месяцев не допросили меня, ни одного слова.
Вышинский. Я вас сейчас допрашиваю. Это мое право.
Бухарин. Но на предварительном следствии...
Вышинский. Будьте любезны, не поучайте меня, как вести предварительное следствие, тем более, что вы в этом ничего не понимаете. Вы больше понимаете в тех делах, за которые вы очутились на скамье подсудимых.
Бухарин. Возможно.
Вышинский. Связь с контрреволюционными организациями была возложена по вашему постановлению на обвиняемого Рыкова?
Бухарин. В общей форме была возложена.
Вышинский. А вы состояли в законспирированном положении?
Бухарин. Внутри конспирированного положения не было.
Вышинский. По связям с белорусской группой?
Бухарин. Вообще все было законспирировано.
Вышинский. Но вы были особо законспирированы?
Бухарин. Тут нельзя применять этот термин, он не подходит.
Вышинский. Вы хотите спорить о термине?
Бухарин. Нет, я не хочу спорить, наоборот, я умолкаю.
Вышинский. Я прошу суд удостовериться. То, что мною процитировано, имеет полное тождество с тем, что записано в подлинном протоколе, подписанном Рыковым, и я прошу предъявить это Рыкову для того, чтобы он опознал свою подпись.
Рыков. Я не отрицаю.
Вышинский. Слово "разумеется" относится к предыдущей фразе, а в отношении Бухарина сказано без слова "разумеется". "Бухарин и Томский знали, знал частично и Шмидт".
Председательствующий. Подтверждаю, что эти цитаты соответствуют подлинному протоколу, имеющему подпись Рыкова на каждой странице.
Рыков. Я утверждаю - то, что прочитано, к этому относится слово "разумеется".
Вышинский. Слова "разумеется" нет.
Рыков. То, что я показывал: "знал Бухарин и Томский, частично знал Шмидт", надо понимать слово "разумеется". Я не такой хороший стилист. Если я в первой фразе сказал слово "разумеется", а вторая фраза есть пересказ первой фразы, то слово "разумеется" здесь подразумевается.
Вышинский. По вашему предположению Бухарин об этих шпионских связях знал или не знал?
Рыков. Он должен был знать, но менее детально и менее подробно, чем я знал. Но какие детали, какие подробности, какие факты из того, что я сообщил и что я знал более подробно, чем он, я этого сказать не могу.
Вышинский. Если вы по решению центра были уполномочены на связь с белорусской группой, то это значит, что вы знали все детали по связи.
Рыков. Нет.
Вышинский. По связи, которую вы осуществляли, вы должны знать все.
Рыков. Нет.
Вышинский. По вашей связи, которую вы имели, вы должны все знать, что делали?
Рыков. Что я делал, должен знать? Я не пойму, что вы хотите.
Вышинский. Я спрашиваю, то, что вы делали, вы должны были знать?
Рыков. То, что я делал?
Вышинский. Конечно.
Рыков. То есть вы хотите спросить, был ли я в сознательном состоянии или бессознательном? Всегда в сознательном.
Вышинский. А Бухарин все знал?
Рыков. Я с Бухариным не разговаривал о деталях.
Вышинский. Я спрашиваю вас не о деталях, а о существе. Существо Бухарин знал?
Рыков. О существе связи Бухарин был информирован и знал об этом.
Вышинский. Я это и хотел установить. Позвольте считать установленным, что Рыков и Бухарин знали о существе изменнической связи, в состав которой входил и шпионаж. Правильно, Рыков?
Рыков. То есть вытекал шпионаж.
Бухарин. Таким образом, получается, что я знал что-то, из чего что-то вытекало.
Вышинский. Об этом вы поспорите на досуге.
Рыков. Боюсь, что этого досуга не будет.
Вышинский. Это дело суда. У меня вопросов больше нет.
Председательствующий. Подсудимый Бухарин, продолжайте.
Бухарин. В 1933-1934 годах кулачество было уже разгромлено, повстанческое движение перестало быть реальной возможностью и поэтому в центре правой организации снова наступил период, когда ориентация на контрреволюционный заговорщический переворот сделалась центральной идеей. Таким образом, от "дворцового переворота", комбинации переворота с массовыми восстаниями и ориентация на массовые восстания и соответствующая практика дела перешли к голому контрреволюционному заговорщичеству и в центре стали идеи государственного переворота, осуществляемого путем вооруженного заговора.
Сила заговора -- это силы Енукидзе плюс Ягода, их организация в Кремле и НКВД, причем Енукидзе в то время удалось завербовать, насколько мне помнится, бывшего коменданта Кремля Петерсона, который, кстати сказать, был в свое время комендантом поезда Троцкого.
Затем -- военная организация заговорщиков: Тухачевский, Корк и другие.
Вышинский. В каком году это было?
Бухарин. Я считаю, что это было в 1933-1934 годах.
Вышинский. А одновременно вы вели переговоры с Ходжаевым пораженческо-изменнического характера?
Бухарин. С Ходжаевым я имел один единственный разговор в 1936 году.
Вышинский. В 1936 году. А этот разговор о чем был?
Бухарин. Какой этот?
Вышинский. Который вы вели с Ходжаевым.
Бухарин. В 1936 году?
Вышинский. Да.
Бухарин. Собственно говоря, я слышал ведь показания Ходжаева, слышал, как он выступал на суде, и к этим выступлениям я должен внести целый ряд корректив.
Вышинский. Сначала то, что не требует корректив, а потом уже корректировать будете.
Бухарин. Пожалуйста.
Вышинский. Вы говорили с Ходжаевым о том, что уже имеется соглашение с фашистской Германией?
Бухарин. Нет, не говорил.
Вышинский (к суду). Позвольте спросить обвиняемого Ходжаева.
Подсудимый Ходжаев, говорил с вами Бухарин?
Ходжаев. Да, говорил.
Вышинский. Как, где, когда, о чем конкретно?
Ходжаев. В августе месяце, когда Бухарин приехал в Ташкент...
Вышинский. Коротко изложите то, что вы показывали уже на суде.
Ходжаев. Я показывал на предварительном следствии, показывал и на суде. Разговор между мною и Бухариным произошел у меня на даче в Чимгане.
Бухарин. Это и я показывал.
Ходжаев. После обзора международного положения СССР, после обзора положения по различным европейским странам, это дано подробно в предварительных показаниях, и затем обзора внутреннего положения Советского Союза, Бухарин сказал, что надо нашу деятельность направить таким образом, чтобы эта деятельность помогла привести к поражению Союза.
Вышинский. То есть это он считал естественным процессом?
Ходжаев. По его словам, внутреннее и внешнее положение вело к этому. Он сказал, что мы, правые, имеем соглашение с фашистской Германией, намечаем соглашение с Японией.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, были вы у Ходжаева на даче?
Бухарин. Был.
Вышинский. Разговор вели?
Бухарин. И вел разговор, и у меня была голова на плечах все это время, но из этого не следует, что я вел разговор о том, о чем сейчас говорил Ходжаев, а я первый раз вел разговор...
Вышинский. Первый или не первый-это неважно. Такой разговор подтверждаете?
Бухарин. Не такой, а другой разговор, тоже конспиративный.
Вышинский. Я спрашиваю не вообще о разговоре, а об этом разговоре?
Бухарин. В "Логике" Гегеля слово "этот" считается самым трудным...
Вышинский. Я прошу суд разъяснить обвиняемому Бухарину, что он здесь не философ, а преступник, и о гегелевской философии ему полезно воздержаться говорить, это лучше будет, прежде всего, для гегелевской философии...
Бухарин. Может быть философ-преступник.
Вышинский. Да, то есть те, которые воображают себя философами, оказываются шпионами. Философия здесь не к месту. Я вас спрашиваю, тот разговор, который передает сейчас Ходжаев, вы подтверждаете или отрицаете?
Бухарин. Я не понимаю слово "тот". Разговор на даче был.
Вышинский. Чего же тут не понимать? Разговор того содержания, которое здесь изложил Ходжаев. Ясно это?
Бухарин. Если вы говорите о содержании разговора, то содержание было несколько иное, а разговор этот на даче был.
Вышинский. Какое иное содержание?
Бухарин. Я с Ходжаевым говорил первый раз в жизни политически. Это объясняет характер разговора. Я с ним говорил относительно того, что необходимо быть готовым к свержению Советской власти насильственным путем и для этого необходимо использовать возможные массовые движения, которые бы могли быть там. Во-вторых...
Вышинский. Причем тут соглашение с фашистской Германией?
Бухарин. Я не говорил о соглашении.
Вышинский. Подсудимый Ходжаев, говорил Бухарин о соглашении?
Ходжаев. Я подтверждаю, что им было сказано то, о чем он здесь говорил, но после этого, как раз, он сказал о соглашении с Германией.
Вышинский. Насчет Англии был разговор?
Ходжаев. Да, был. Он сказал, что намечается соглашение с Англией, и что правый центр примет со своей стороны меры к тому, чтобы это соглашение было, и что мы -- центр националистической организации Узбекистана -- также со своей стороны должны предпринять необходимые шаги в этом направлении.
Вышинский. Именно?
Ходжаев. В смысле связи с английскими резидентами.
Вышинский. Через?
Ходжаев. По вопросу о "через" мы-я и Бухарин -- вместе это установили, не в смысле директивы, а просто в виде разговора.
Вышинский. Консультация?
Ходжаев. Да.
Вышинский. Обвиняемый Бухарин, вы подтверждаете эту часть показаний Ходжаева?
Бухарин. Я говорил Ходжаеву, что во внешнеполитической ориентации надо использовать все клавиши, в том числе и английские.
Вышинский. Вы говорили не об английской ориентации, а об английских клавишах?
Бухарин. Если вам угодно, об английских клавишах.
Вышинский. А попросту вы бы могли сказать?
Бухарин. Во внешней политике наша ориентация была исключительно на нейтрализацию и поддержку со стороны Японии или Германии, что, однако, не исключало того, что нужно использовать международные противоречия...
Вышинский. Надо ориентироваться на кого?
Бухарин. Простите, я же говорю, а не вы.
Председательствующий. Подсудимый Бухарин, не забывайте, что не вы регулируете здесь вопросы и ответы.
Вышинский. Я вас спрашиваю, на кого надо ориентироваться по-вашему?
Бухарин. Я ему говорил, что нужно использовать международные противоречия...
Вышинский. Подсудимый Бухарин, вы подтверждаете показания Ходжаева?
Бухарин. Я говорил, что нам придется иметь дело с различными иностранными государствами и что нельзя иметь дело только с одной группировкой, но нужно иметь дело и с другими.
Вышинский. Значит, вы говорили Ходжаеву, что надо ориентироваться на некоторые иностранные государства?
Бухарин. Видите ли, я перестал употреблять выражение ориентация из-за его двусмысленности и поэтому я уточняю...
Вышинский. Вот и уточните.
Бухарин. Я ему сказал...
Вышинский. Об Англии был разговор?
Бухарин. Был.
Вышинский. О Японии был разговор?
Бухарин. Был.
Вышинский. О Германии был разговор?
Бухарин. Был.
Вышинский. Был разговор о том, что нужно использовать и то и другое в интересах вашей борьбы против Советской власти?
Бухарин. Такой постановки вопроса не было. Я ведь говорил с Ходжаевым первый раз.
Вышинский. Да, что вы! Вы говорили о свержении Советской власти в этот первый раз!
Бухарин. Да, по очень простой причине, напрасно вы машете рукой.
Председательствующий. Обвиняемый Бухарин, не забывайте, где вы находитесь.
Бухарин. Этот разговор шел в терминах, совершенно конспиративных, и не было сказано ни одного слова...
Вышинский. Я вас не спрашиваю о терминах, а спрашиваю о содержании разговора.
Бухарин. Я говорю теми же словами, какими говорил и в своих показаниях на предварительном следствии...
Вышинский. Я же не о словах говорю. Я вынужден буду тогда прекратить допрос, потому что вы, очевидно, придерживаетесь определенной тактики и не хотите говорить правду, прикрываясь потоком слов, крючкотворствуя, отступая в область политики, философии, теории и так далее, что вам нужно забыть раз и навсегда, ибо вы обвиняетесь в шпионаже и являетесь, очевидно, по всем данным следствия, шпионом одной из разведок. Поэтому бросьте крючкотворствовать. Если вы так хотите защищаться, я прекращу допрос.
Бухарин. Я отвечаю на ваши вопросы.
Вышинский. Вы с Ходжаевым разговаривали о свержении Советской власти, подготовлявшемся вашей заговорщической группой?
Бухарин. Говорил в закрытых туманных формулах.
Вышинский. В таких, однако, формулах, чтобы он понял вас?
Бухарин. Совершенно верно.
Вышинский (к Ходжаеву). Вы поняли?
Ходжаев. Абсолютно.
Вышинский. Значит, речь идет не о словах, а о содержании. Говорили вы о том, что нужно ориентироваться во внешних отношениях на различные иностранные государства, исходя из внутренних противоречий и международных противоречий в интересах борьбы вашей группы заговорщиков против Советской власти?
Бухарин. Так точно.
Вышинский. Говорили?
Бухарин. Говорил.
Вышинский. Значит, Ходжаев прав, что вы ему говорили насчет связей с английскими разведчиками?
Бухарин. А этого не было.
Вышинский (к Ходжаеву). Было так, Ходжаев?
Ходжаев. Было.
Бухарин. Это же нелепо, потому что помощь не разведчиками определяется...
Ходжаев. Я говорю не разведчиками, а резидентами.
Вышинский. Как видите, не просто разведчиками, а резидентами.
Ходжаев. Мы установили с ним, что лучше действовать либо через таджикских людей, либо послать в Афганистан человека.
Вышинский (к Бухарину). Это вы отрицаете?
Бухарин. Отрицаю. Меня никто об этом не спрашивал.
Вышинский. Вот я вас и спрашиваю.
Бухарин. За год моего сидения в тюрьме меня об этом ни разу не спрашивали.
Вышинский. Мы вас спрашиваем здесь, на гласном пролетарском суде, мы спрашиваем здесь, на этом суде перед всем миром.
Бухарин. Но раньше вы не спрашивали об этом.
Вышинский. Я еще раз спрашиваю на основании того, что здесь было показано против вас: не угодно ли вам признаться перед советским судом, какой разведкой вы были завербованы -- английской, германской или японской?
Бухарин. Никакой.
Вышинский. Я к Бухарину пока не имею вопросов.
Председательствующий. Объявляю перерыв на полчаса.