Председательствующий. Садитесь. Продолжаем допрос подсудимого Рыкова.
Товарищ Прокурор, у вас есть еще вопросы?
Вышинский. Да, конечно (обращаясь к Рыкову). Мы разобрали часть ваших преступлений. Закончили мы, примерно, 1933 годом.
Рыков. Конец этого периода совпадает с ликвидацией кулачества. В связи с этим правые потеряли свою последнюю социальную базу - кулачество. И последующий период характеризуется созданием исключительно заговорщического типа организаций и применением самых острых методов борьбы против партии и правительства. Сюда, в частности, относится одна из попыток, которая была сделана, - это подготовка "дворцового переворота".
Вышинский. К какому времени это относится?
Рыков. Этот план ставил себе целью арест членов правительства в связи с насильственным переворотом, произведенным заговорщической организацией при помощи специальной организации, созданной для осуществления этого переворота. Эта мысль, поскольку я помню, среди правых возникла в 1933-1934 годах, когда она начала носить более или менее оформленный характер. Но также как по отношению к террору, когда отдельные террористические высказывания были до того, как террор был принят центром правой организации, - точно так же по вопросу о "дворцовом перевороте" отдельные члены правой организации высказывались в пользу такого метода заговорщической деятельности до того, как центр правых оформил эту мысль и пытался ее осуществить. Это имело место, в частности, в отношении ко мне, когда ко мне в 1930 году пришел один из членов организации правых с уже готовым, разработанным планом "дворцового переворота", с планом ареста правительства при помощи небольшой подготовленной вооруженной силы. В тот период я еще не говорил об этом ни с Томским, ни с Бухариным. Этот вопрос встал в 1933 году. Опорой для осуществления этого контрреволюционного плана явился Енукидзе, который вступил в качестве активного члена в организацию правых в 1933 году. Большую роль играл Ягода, который возглавлял ГПУ. Вот эти исходные линии, которые давали возможность приступить к организации плана переворота. Вернее, впоследствии правый центр вместе с Енукидзе и Томским от времени к времени информировал меня о ходе подготовки и осуществления этого. Неважно, в каком месяце это было, я помню, первая информация была о группе кремлевских работников и особенно тут фигурировали Ягода, Петерсон, Горбачев, Егоров; я имею в виду не начальника штаба, не знаю, что он теперь делает, а Егорова - начальника кремлевской военной школы. Эти три фамилии, которые играли большую роль в внутрикремлевской жизни, которые командовали школой и всем хозяйством в Кремле. Несколько раз Томский мне сообщал о привлечении через этих лиц - Енукидзе и Егорова - группы военных работников во главе с Тухачевским, которые тоже были подготовлены к этому плану и ведут в этом направлении работу. Он называл фамилии: Уборевича, был назван Корк. Вот основа отношений, которые давали возможность осуществления или, во всяком случае, попытки осуществления плана с точки зрения нанесения действительного вреда, внутреннего вреда, кроме сношения с заграницей. Реальная попытка не удалась, но она могла нанести очень серьезную рану социалистической свободе.
Я не могу сказать о деталях этой работы, это была очень конспиративная работа. Была создана группа с участием очень влиятельных людей - военная группа. Эта группа, с точки зрения подпольной, работала независимо от остальных подпольных группировок, она была единственной.
Стал вопрос, как согласовать силы контрреволюции для осуществления "дворцового переворота". Был создан центр для этой задачи с привлечением туда троцкистов и зиновьевцев: Каменева, Пятакова, затем Енукидзе, туда вошли также я, Бухарин и Томский. Мы должны были скомпактовать все силы вокруг этого центра. Причем с этим центром была связана военная группа Тухачевского и группа Ягоды.
В 1934 году уже обсуждалась возможность тактического использования этой организации в связи с предстоящим XVII партсъездом. Я не помню точно, по указанию ли Томского или, может быть, по указанию Енукидзе, был поставлен вопрос, чтобы осуществить этот переворот во время XVII партсъезда, когда соберутся все ответственные работники и одновременно с виднейшими членами правительства можно будет подвергнуть аресту тех виднейших работников республик и областей, которые могли бы сопротивляться перевороту. Но этот план был отвергнут. Мне кажется, кроме Томского, едва ли нашелся еще сторонник этого плана. Что побудило отвергнуть? Ясно, что главнейшей причиной тут являлось то, что положение в стране не делало ни в какой степени вероятным какой-нибудь успех. Сплоченность партии, популярность правительства, отсутствие какого-нибудь недовольства в стране, конечно, делали такого рода попытки совершенно авантюристскими, совершенно никчемными, и это послужило причиной отвержения этого плана. А организация сама по себе осталась. Это предложение в свое время обсуждалось, хотя, повторяю, всеми, в том числе и мною, было отвергнуто. За него был только Томский. Это подтверждение обвинительного акта, в частности тех статей, которые говорят об этом, как об одном из крупнейших контрреволюционных мероприятий. В связи с этим же необходимо перейти к первому абзацу обвинительного акта - ставка на поражение и помощь международной буржуазии. Это все относится, во всяком случае, в главнейшей своей части, к периоду, последующему за 1933 г., в соответствии с тем идеологическим, политическим и деловым направлением, которое могло только объясняться потерей последнего базиса в стране. Люди, которые упорствуют в своей контрреволюционной борьбе, прибегают к тем мерам, к тем способам, к тем союзникам, которые в последующий уже за 1933 годом период у нас были. Это - о сношениях "центра" с немецкими фашистами. Естественно, что в этом вопросе мы, и лично я, старались несколько смягчить свои показания, потому что это очень скверная вещь.
Мы изобразили дело так, что мы не обсуждали предварительно в центре эти сношения. Фактически дело обстояло так - инициатива была у Томского. Узнали я и Бухарин об этом после. Но все это формальные моменты, потому что все мы, я и Бухарин, мы ни на минуту не колебались по вопросу о том, что Томский сделал правильно; если бы он спросил, мы бы сказали: так нужно. Во всяком случае, без малейшего упрека к нему мы приступили к обсуждению результатов этого зондажа, как мы называли эти фактически изменнические переговоры, которые имели место. Что характерно в этих переговорах? Характерно то, что Карахан сообщил, что немецкие фашисты отнеслись, конечно, с полным благожелательством к возможности прихода власти правых и всячески будут это приветствовать... И в отношении своих военных действий против Союза, что они соглашаются на сотрудничество, мирное сожительство при определенных уступках хозяйственного порядка в виде концессий, льгот по внешней торговле и так далее, то есть то, что в свое время предлагал Бухарин, что с немцами можно сговориться с такого рода уступками без территориальных уступок. Он говорил, что немцы настаивают на том, чтобы национальным республикам было предоставлено право свободного выделения из системы Союза.
Вышинский. Что это значит по существу?
Рыков. Это означает то, что от СССР отходят крупнейшие национальные республики, из национальных республик они пытаются сделать смежные с ними территории, которые сделают своими вассалами и тем самым получат возможность нападения на оставшуюся часть Союза. Они приближаются таким образом к сердцу СССР, им облегчается возможность ведения с их стороны победоносной войны с СССР.
Вышинский. Прикрываются этим.
Рыков. Скрываются за этим.
Вышинский. Следовательно, это расчленение СССР, отторжение от него ряда республик?
Рыков. Да.
Вышинский. Подготовка фашистам плацдарма для нападения и победы?
Рыков. Да, это несомненно.
Вышинский. Не только орудием, но и сознательными соучастниками.
Рыков. Я не знаю, лучше ли быть сознательным или бессознательным орудием. И то, и другое плохо.
Вышинский. Вы изображаете дело так, как будто вы сделались просто жертвой фашистских планов.
Рыков. Нет. Но во всех вожделениях наших мы не были людьми, идущими до конца в отношении фашизма, мы все-таки ограничивали сговор определенными уступками, но мы являлись орудием в том смысле, что этот сговор, то, что приводило к этому сговору, все это облегчало фашизму возможность аннулировать его.
Вышинский. Вы шли к своим преступным целям ценою измены?
Рыков. Конечно.
Вышинский. И шли сознательно?
Рыков. Конечно.
Вышинский. И в этом смысле никаким орудием не сделались?
Рыков. Конечно. Переговоры были...
Вышинский. А что вас использовать хотели фашисты - это особый разговор. Вы их тоже хотели использовать в своих целях.
Рыков. Нет, я думаю, что объективно, ясное дело, движение правых и националистическое движение у нас являются отражением того фашистского и буржуазного окружения, которое есть, потому что, если бы буржуазного окружения и фашизма не было бы, правый уклон в СССР породить их не смог, а они целый ряд буржуазных групп создают. Объективно это так.
Вышинский. Ясно, конечно. Но ваши планы сводились к тому, чтобы захватить власть ценой измены?
Рыков. Знаете, измена измене рознь.
Вышинский. Продолжайте дальше.
Рыков. Таким образом, начала вырастать наша борьба с партией, методы борьбы и цели борьбы все время делались яснее. Тут пришел контактный центр.
Вышинский. Этот контактный центр явился результатом организации "право-троцкистского блока"?
Рыков. Трудно сказать. Выражение...
Вышинский. Я хочу сказать, что кроме контактного центра у вас существовало предварительное согласие, которое вы называли блоком.
Рыков. Не блок, но формально мы разумели блок с троцкистами с 1935 года. Я говорю формально. Но кроме формальных организационных отношений, конечно, моменты блока выражались в свидании членов той или иной организации. Томский часто виделся с Зиновьевым, с Каменевым. Бухарин виделся тоже. Здесь нет формальных отношений блока. Но такого рода свидания, разговоры на политические темы - и политически и фактически без оформления создавали отношения, контактирующие или блокирующие работу этих организаций.
Вышинский. Правильно или неправильно будет сказать, что в период 1932-1933 годов организовалась группа, которую можно назвать "право-троцкистским антисоветским блоком"?
Рыков. Фактически он был. Организационно с 1933-1934 годов выразился в так называемом контактном центре.
Вышинский. Вот, вот, контактный центр явился дальнейшим оформлением организационных отношений?
Рыков. Да. Фактически и политически это будет правильно.
Вышинский. Это будет правильно, причем этот блок поставил своей задачей, как вы формулируете?
Рыков. Поставил своей задачей насильственное свержение советского строя путем измены и путем соглашения с фашистскими силами за границей.
Вышинский. На каких условиях?
Рыков. На условиях расчленения СССР, отторжения национальных республик. Причем я должен сказать, что этого ответа немцам после зондажа Карахана у нас не было. Я об этом буду рассказывать дальше. Фактически ответ на их предложение шел гораздо дальше и был гораздо хуже, чем формальное принятие их требований.
Вышинский. Этот блок состоял, вы говорили, из правых. Далее, кто в него входил?
Рыков. Правые, троцкисты, зиновьевцы.
Вышинский. Зиновьевцы и потом некоторые националистические группы союзных республик, скажем, Белоруссии?
Рыков. Да. О национальных республиках у меня в последнем абзаце. Я об этом буду говорить.
Вышинский. Входили и эсеры.
Рыков. По отдельным республикам...
Вышинский. Входили меньшевики, через которых вы были связаны с Николаевским и с Даном за границей. И, наконец, в национальных республиках были отдельные буржуазно-националистические группы. Например в Белоруссии. Кто был там из подсудимых?
Рыков. Из подсудимых - Шарангович.
Вышинский. Это вам известно, что он входил в блок?
Рыков. Я знал от Гололеда, Червякова.
Вышинский. А от Шаранговича? Непосредственно с ним лично связаны не были?
Рыков. Нет.
Вышинский. Но вы знали, что он связан с блоком через других?
Рыков. Это не могу сказать.
Вышинский. Обвиняемый Шарангович, вы входили в "право-троцкистский блок"?
Шарангович. Я был связан непосредственно с Антоновым и знал о связях Гололеда с Рыковым.
Вышинский (к Рыкову). А по Средней Азии?
Рыков. С пантюркистскими организациями.
Вышинский. С кем?
Рыков. С Рыскуловым, Файзуллой Ходжаевым.
Вышинский. Обвиняемый Файзулла Ходжаев, вы подтверждаете?
Файзулла Ходжаев. Подтверждаю.
Вышинский. Что вы входили в этот блок?
Файзулла Ходжаев. Я имел непосредственное отношение к Рыкову, был связан, позже, с Бухариным.
Вышинский. Непосредственно по заговорщическим делам?
Файзулла Ходжаев. По заговорщическим делам.
Вышинский. Обвиняемый Бухарин, правильно ли показывает Файзулла Ходжаев?
Бухарин. Правильно.
Вышинский (обращаясь к Рыкову). А с Икрамовым вы не были связаны?
Рыков. С Икрамовым я лично не был связан.
Вышинский. Обвиняемый Икрамов, вы входили в "право-троцкистский блок"?
Икрамов. С правой группой я был связан через Бухарина. Я могу сказать, что Бухариным был завербован. Когда после этого он начал по национальному вопросу клеветать на партию и на Ленина, по вопросу о том, что, минуя капитализм, отсталые страны при помощи пролетариата могут прийти к социализму, он сказал, что это ложь, неправильно. Когда он начал говорить по национальному вопросу открыто, тогда я сказал о своей буржуазно-националистической организации и заключил блок с Бухариным в 1933 году. После этого я с ним разговаривал.
Вышинский. Обвиняемый Бухарин, вы подтверждаете показания Икрамова?
Бухарин. Подтверждаю.
Вышинский. Значит, в блок входили троцкисты, зиновьевцы, правые, буржуазные националисты, среднеазиатские группы, белорусские группы и через Гринько - украинские группы?
Рыков. С Гринько началась связь.
Вышинский. Обвиняемый Гринько, вы в "право-троцкистский блок" входили?
Гринько. Да, но несколько позже, в 1935 году, входил как представитель национально-украинской фашистской организации.
Вышинский. С кем вы были связаны?
Гринько. С Рыковым, с Бухариным.
Вышинский. Как вы показывали?
Гринько. Да.
Рыков. Должен сказать, что относительно Гринько я знал, что он правый, вел с ним разговоры, что он являлся представителем от Украины, но что он является официальным представителем - этого я не знал.
Вышинский. Мандата он вам не предъявлял?
Рыков. Речь не о мандате...
Вышинский. Но вы Гринько знали как старого боротьбиста или не знали?
Рыков. Конечно, знал и многих других знал, но не каждый из них является представителем организации.
Вышинский. Что же, вы его рассматриваете персонально, как Гринько?
Рыков. Я знал, что он должен быть одним из членов этой организации...
Вышинский. Что он не только член, а руководитель организации?
Рыков. О его роли я мог подозревать, но я этого не знал.
Вышинский (обращаясь к суду). Позвольте спросить обвиняемого Гринько. Обвиняемый Гринько, шла ли речь, что он мог только подозревать вашу роль как руководителя националистической организации на Украине или шла речь о другом?
Гринько. Рыков говорит неправду, потому что моя связь с право-троцкистским центром через Рыкова началась с того, что я в одном из наших разговоров рассказывал ему о национал-фашистской организации на Украине, об ее желании сотрудничать с центральными заговорщическими организациями, о связи националистической фашистской организации с немецкими и польскими фашистами.
Вышинский. Обвиняемый Рыков, говорил с вами Гринько о том, о чем он сейчас сказал?
Рыков. Нет, я не помню.
Вышинский. Не помните? А вы, обвиняемый Гринько, это утверждаете?
Гринько. Утверждаю.
Вышинский. А кроме Рыкова, с кем еще вы были связаны?
Гринько. С Бухариным. Кроме того, с Антиповым. Но с Бухариным я был связан уже не по Украине, а по той подрывной работе в общесоюзном масштабе, которую я как член центра блока, представлявший украинскую организацию, вел.
Вышинский. Обвиняемый Бухарин, показания Гринько вы подтверждаете?
Бухарин. Я знал, что он входил в блок, вел с ним разговоры, и потом мне было известно, в общей форме, что он связан с националистическими украинскими кругами. Я должен сказать, потому что из-за этого здесь происходит некоторая путаница и некоторое непонимание. Ведь "право-троцкистский блок" - это была неоформленная организация, она оформилась только в этом контактном центре. Поэтому совершенно естественно, что тут ни мандатов, ни представительства в общей организации не было, - речь могла идти только о представителе в каком-нибудь органе, а относительно блока тут не возникал вопрос.
Вышинский. Я хочу только выяснить, рассматривали ли вы участие Гринько в этой заговорщической общей группе как роль одного из руководителей националистической украинской организации?
Бухарин. Когда вы говорите "группа", вы имеете в виду всю совокупность организации?
Вышинский. Конечно.
Бухарин. Как представителя - нет, но как человека, фактически выражающего соответствующие настроения, - да.
Вышинский. То есть, вы имели в виду, что через Гринько вы действуете по отношению ко всей националистической украинской группе?
Бухарин. Устанавливается определенная связь, он идет репрезентантом, но не в формальном смысле, а в смысле передачи настроений.
Вышинский. Речь идет не о репрезентантстве, а речь идет об участии...
Бухарин. Речь шла о применении в "право-троцкистском блоке" того комплекса идей, комплекса тех мероприятий, которые хвостом тащились за Гринько.
Вышинский. Имеет ли право обвинение формулировать этот вопрос таким образом, что в "право-троцкистский блок" в широком смысле слова, о котором мы сейчас говорили, который обвиняется в целом ряде преступлений, изложенных в обвинительном заключении, входили троцкисты, зиновьевцы, правые, буржуазные националисты в лице Икрамова, Ходжаева, Гринько, Шаранговича и стоящих за ними националистических групп?
Бухарин. Если речь идет о "право-троцкистском блоке", как совокупной организации, а не о верхушечной группе, я считаю, что вполне правильно поставить вопрос так, как вы его ставите.
Вышинский. Позвольте мне спросить Крестинского.
Подсудимый Крестинский, вам известно о том, что троцкисты входили в "право-троцкистский блок", о котором здесь идет речь?
Крестинский. Мне известно со слов Пятакова, когда он говорил со мной об этом в феврале 1935 года, что образовалась организация, объединяющая правых, троцкистов и военных и имеющая своей целью подготовку военного переворота. Мне было также известно, что в состав руководящего центра входят от правых-Рыков, Бухарин, Рудзутак и Ягода, от военных - Тухачевский и Гамарник, от троцкистов - Пятаков. Что в этот центр входили представители национал-демократических организаций, этого он мне не говорил, и когда в 1937 году мне пришлось с Розенгольцем быть в этом центре, то представителей этих организаций в этом центре тоже не было.
Что же касается объединения сил, то несомненно, что этот самый центр, объединявший правых, троцкистов и военных, опирался и на национал-демократические организации, но организационной формы этого объединения я не знал.
Вышинский. Значит, вы подтверждаете, что в "право-троцкистский блок", как организацию антисоветских сил, входили те группы, о которых говорил обвиняемый Бухарин, то есть правые, зиновьевцы, троцкисты, буржуазно-националистические группы и так далее?
Крестинский. Относительно буржуазно-националистических групп я не решаюсь сказать, что они входили на равных правах.
Вышинский. А я и не говорю, что они входили на равных правах. Причем тут равные права? Это ведь не Лига наций!
Крестинский. Когда мы говорим об организационной структуре...
Вышинский. Я не говорю об организационной структуре, я говорю о политической связи. Вы говорите, что знали это от Пятакова, а сами лично...
Крестинский. В 1937 году, когда я вошел в центр вместе с Розенгольцем, после выхода Пятакова, и мы были там в течение 3-4 месяцев, у нас личной связи с ними не было...
Вышинский. Вы сами лично входили в этот контактный центр?
Крестинский. Я его под этим названием не знал.
Вышинский. Называли вы каждый по-своему, но по сути дела?
Крестинский. В этот центр после ряда арестов входили в 1937 году: Розенгольц и я - от троцкистов, Рудзутак и Ягода - от правых, Тухачевский и Гамарник - от военных.
Вышинский. А Рыков где был?
Крестинский. Рыков был или арестован, или был в нетях. Это было не ранее февраля 1937 года.
Вышинский. Обвиняемый Рыков, вы когда были арестованы?
Рыков. 27 февраля 1937 года.
Крестинский. Я лично сносился только с Рудзутаком, потому что с Ягодой сносился Рудзутак, мы не собирались все вместе.
Вышинский. Следовательно, вы не только со слов Пятакова знали о существовании такого рода объединения антисоветских сил, но и непосредственно в этом убедились?
Крестинский. Это так.
Вышинский. Обвиняемый Рыков, продолжайте дальше.
Рыков. Главнейшей темой, если считать, что все другие вопросы до некоторой степени уже исчерпаны, является вопрос национальных республик.
Вышинский. Мы в дальнейшем будем специально допрашивать Шаранговича, Ходжаева и других, тогда поговорим об этом подробнее.
Рыков. Из крупных тем осталась как раз тема национальных республик.
Вышинский. Я хочу задать некоторые вопросы в связи с вопросом о "блоке" и его методах преступной деятельности. Линия на поражение разделялась и вами, и Бухариным, или же у Бухарина была на этот счет особая точка зрения?
Рыков. Мы точных формулировок не давали, но, во всяком случае, я не знаю о существовавших разногласиях по этому поводу. Помню, что однажды Бухарин в моем присутствии формулировал вопрос об открытии фронта.
Вышинский. Может быть, вы более подробно расскажете об этом.
Рыков. Я бы предпочел дать общее изложение вопроса. В обвинительном заключении говорилось об активных и пассивных методах. Здесь достаточно перечислить ряд фактов. Существование военной группы во главе с Тухачевским, которая была связана с нашим центром и которая ставила своей целью использование войны для низвержения правительства. Это подготовка самой настоящей интервенции. Наши сношения с немцами, которые мы всячески усиливали, должны были всячески стимулировать военное нападение, поскольку здесь заговорщическая организация вступала в изменнические отношения с ними. Есть ли это активный или пассивный метод? Это самое острое, что можно в данной форме из крупных мероприятий выдумать. Взять работу в Белоруссии... У нас для сношений был один Карахан, а там были сношения через Ульянова и целый ряд других лиц. Там отношения были гораздо более близкие и деловые, чем это было с Караханом.
Вышинский. Связь с польской разведкой имела место?
Рыков. Через Белорусскую польскую организацию и Ульянова эта связь существовала. Отношения были очень близкие. Был контакт по вопросу о так называемой независимой Белоруссии. Существовал и целый ряд других дел вплоть до работы Белорусской организации среди белоруссов и в самой Польше, причем здесь помощь была взаимная: белорусская организация оказывала помощь пилсудчикам, польским фашистам в их работе в Коммунистической партии Западной Белоруссии, а те в свою очередь оказывали помощь здесь. Если такого рода отношения считать активными или пассивными, это была самая настоящая подготовка.
Вышинский. План изменнической деятельности?
Рыков. Да.
Вышинский. Вы на предварительном следствии говорили о том, что в переговорах с поляками вы были согласны на отторжение от СССР Белоруссии. Вы это на основании каких данных сообщаете?
Рыков. По отношению к белорусской организации. Я был связан с такими деятелями, как Голодед и Червяков.
Вышинский. Какова ваша личная установка в этом вопросе?
Рыков. Этот вопрос обсуждался в свое время в центре, и мы все единогласно - я, Бухарин и Томский - были за то, что в случае возникновения такого национального движения допускаем это выделение.
Вышинский. То есть, отторжение?
Рыков. Ясно, выделение или отторжение, мы употребляли более мягкие слова.
Вышинский. Вы шли прямо на такой изменнический акт, как отторжение Белоруссии от СССР к Польше.
Рыков. На независимость. Белоруссия должна была быть под протекторатом Польши.
Вышинский. В вассальных отношениях (к Бухарину).
Обвиняемый Бухарин, вы согласны по этому вопросу с Рыковым?
Бухарин. Я должен сказать, что Рыкову здесь изменяет память.
Вышинский. Вы стояли, как и Рыков, на пораженческой позиции?
Бухарин. Нет, но я отвечаю за это дело.
Вышинский. Что вы отвечаете - это дело другое. Мне нужно установить факт, был ли у вас разговор с Рыковым и Томским относительно открытия фронта?
Бухарин. Был, не с Рыковым, а с Томским.
Вышинский. О чем?
Бухарин. Это уже относится...
Вышинский. Это неважно, когда и почему, это - вопрос другой.
Бухарин. Был разговор с Томским, он сказал относительно идеи открытия фронта.
Вышинский. Был разговор с Томским об открытии фронта. Кому открыть фронт?
Бухарин. Против СССР.
Вышинский. Кому открыть фронт?
Бухарин. Германии.
Вышинский. Значит, шла речь, чтобы открыть фронт Германии.
Бухарин. Шла речь об отношении. Я хочу сказать, что в этом разговоре не было директивы.
Вышинский. О директивах потом.
Я говорю о фактах, какие имели место. Вы подтверждаете, что у вас с Томским был разговор, чтобы в случае необходимости открыть фронт?
Бухарин. Этого я не помню.
Вышинский. А вы, обвиняемый Рыков, помните?
Рыков. Конечно, открыть фронт в случае войны.
Вышинский (обращается к Бухарину). Значит, вы не возражали?
Бухарин. Это само собой понятно, что лошади жуют овес.
Вы говорите, что значит - открыть фронт противнику. Томский рассказал, что его мнение такое, а я против этого возражал.
Вышинский. Подождите, как вы возражали, мы еще посмотрим. Мы хотим с вами выяснить, что было в действительности. Значит, Томский вам говорил, что нужно или что целесообразно открыть фронт?
Бухарин. Да, он склонялся к этому мнению.
Вышинский. Что целесообразно открытие фронта немцам в случае войны?
Бухарин. Да, в случае войны.
Вышинский. Что же это означает?
Бухарин. Это означает государственную измену.
Вышинский. А как открыть фронт, кто с вами об этом говорил?
Бухарин. Говорил об этом Томский, что есть такое мнение у военных.
Вышинский. У каких это военных?
Бухарин. У правых заговорщиков.
Вышинский. Конкретно?
Бухарин. Он назвал Тухачевского, Корка, если не ошибаюсь, и потом троцкистов.
Вышинский. Значит, Корк, Тухачевский, вообще троцкисты собирались открыть фронт в случае войны с Германией и об этом Томский вам говорил?
Бухарин. Да, что среди них есть такое мнение.
Вышинский. Мнение или план?
Бухарин. План - я не сказал бы. Может быть, это и был план, но в разговоре очень беглом...
Вышинский. А Тухачевский входил в эту группу?
Бухарин. Я же изложил...
Вышинский. Я спрашиваю: входили Тухачевский и военная группа заговорщиков в ваш "блок"?
Бухарин. Входили.
Вышинский. И они разговаривали с членами блока?
Бухарин. Совершенно верно.
Вышинский. Когда члены блока разговаривают о таких вещах, то можно говорить, что это - план.
Бухарин. Становится планом, когда ставится точка над "и".
Вышинский. Можно ли сказать, что Томский поставил точки над "и"?
Бухарин. Совершенно правильно.
Вышинский. Значит, это установлено. А вы были против этого?
Бухарин. Да, я был против.
Вышинский. А ваше мнение, подсудимый Рыков? Можно сказать, что Бухарин стоял на точке зрения поражения СССР?
Рыков. Я только хочу изложить факт, который был в моем присутствии (обращаясь к Бухарину). Я от тебя услыхал в первый раз термин "открытие фронта".
Вышинский. А что вы именно услыхали?
Рыков. Я и хочу сказать. Может быть, это было продолжением предыдущей дискуссии или обсуждения с Томским, - я это отнюдь не исключаю, но мы были втроем - я, ты и Томский, и тогда ты высказал такого рода мысль, что в случае открытия фронта необходимо, во избежание захвата власти военными, принять определенные меры против военной диктатуры.
Вышинский (обращаясь к Бухарину). Правильно это?
Бухарин. Это правильно.
Рыков. То есть Бухарин тогда в моем присутствии дискутировал вопрос о том, как при открытии фронта избегнуть...
Вышинский. С кем дискутировал?
Рыков. Я говорю, что были я, Томский и Бухарин, никого больше не было. Дискутировал, как в случае открытия фронта избегнуть опасности наполеоновщины, военной диктатуры.
Вышинский. А кого подозревали в этой наполеоновщине?
Рыков. Я не помню. Вопрос стоял вообще. Главарем военных был Тухачевский. Я не могу сказать, названо было его имя или нет.
Вышинский. Словом, вы опасались, что Тухачевский возомнит себя Наполеоном?
Рыков. Я излагал то, что сказал Бухарин. Вот это я в первый раз тогда услыхал термин "открытие фронта". Я говорю: услыхал его в этом изложении Бухарина и поэтому в своих показаниях сказал: до этого я не слыхал, я не встречался с этой идеей и не говорил об этом с Томским. Я говорил, что Бухарин занимал крайнюю позицию в этом отношении, потому что впервые я услыхал слова "открытие фронта" от Бухарина и именно в той концепции, которую я изложил сейчас. Когда он излагал, он вовсе не говорил, что есть какие-то мерзавцы, которые хотят открыть фронт, и прочие такие вещи, этого не было.
Вышинский. А как, Бухарин был за это?
Рыков. Он излагал это спокойно: в случае открытия фронта, то есть во избежание такой опасности, нужно то-то и то-то. Но если человек ставит вопрос, что нужно предпринять для избежания определенной опасности какие-то меры, то он об этом говорит только в том случае, если осуществление самой меры считает возможным.
Вышинский. Правильно.
Рыков. Поэтому я вынес впечатление, что Бухарин относится, во всяком случае, допустимо к этому.
Вышинский. Правильно.
Рыков. По-моему, иначе понимать и толковать это нельзя.
Вышинский. Можно вас так спросить: была ли в этом вопросе у Бухарина пораженческая линия?
Рыков. Это слишком элементарно.
Вышинский. Бывают элементарные вещи, которые не плохо повторить. Да или нет?
Рыков. Конечно, да.
Вышинский. Можно сказать, что Бухарин стоял на точке зрения поражения СССР?
Рыков. Зная Бухарина, я бы сказал, что возможно он не считал это единственным, но считал это то, что называется, дискутабельным, в определенных условиях осуществимым.
Вышинский. Я не говорю - единственно возможным, а одним из средств - открытие ворот врагу. Правильно?
Рыков. Да, но как возможное, но необязательное.
Вышинский. Понятно, как возможное, но необязательное, то есть не только этим путем шел к своей цели. Это и есть измена?
Рыков. Да.
Вышинский. Считаете вы Бухарина изменником?
Рыков. Таким же изменником, как и себя.
Вышинский. Вы подтверждаете показания, которые вы дали Прокурору СССР (читает): "что касается нашей пораженческой позиции, то и ее Бухарин полностью разделял".
Рыков. Я должен поправку внести: первое, в моем присутствии...
Вышинский. Ясно, не в отсутствии.
Рыков. Но вообще до меня с кем-то обсуждал.
Вышинский. Если рассматривать вас, Бухарина и Томского как Центр правой части "право-троцкистского блока", то в этом центре о необходимости предварительного соглашения вашей организации с иностранными государствами вы впервые услышали от кого?
Рыков. Я был таким же членом центра, как и он, и если при мне говорят такие вещи и я не веду человека к вам, я уже отвечаю.
Вышинский. Вы хотите здесь по благородному рассуждать, а как было в действительности: он вам говорил или вы ему говорили?
Рыков. Я писал об этом, я не думал, что это будет так.
Вышинский. Вы же говорили, что в моем присутствии первый он сказал, значит, не вы ему говорили, а он вам. Правильно?
Рыков. Да.
Вышинский. Но вы одинаково за это отвечаете. Он вам сказал. Инициатива была у вас или у Бухарина?
Рыков. Инициатива взятия слова?
Вышинский. Да.
Рыков. Это так.
Вышинский. Дальше: "Он крайне положительно отнесся к информации о переговорах с германскими фашистскими кругами". Это подтверждаете?
Рыков. Да, да.
Вышинский. Подтверждаете это?
Рыков. Да. Разрешите внести точность. Положительность заключалась в том, что когда мы обсуждали вопрос о сближении с немцами, об избежании войны с ними, Бухарин сделал предложение о ряде уступок.
Вышинский. Дальше: "что же касается нашей пораженческой позиции, то и ее Бухарин полностью разделял". Подтверждаете это?
Рыков. Да.
Вышинский. "И высказывался за эту позицию еще более резко, чем мы". Кто это мы?
Рыков. Я имел в виду себя и Томского. Я имею в виду вопрос об открытии фронта. Детально, как избежать того, другого или третьего, мы не рассматривали.
Вышинский. Дальше: "...и как пораженец, он высказывался даже более резко, чем мы".
Рыков. Тут может быть лучше изменить формулировку. Я не хочу в этом отношении ставить себя лучшим, чем он. Мы одинаковы.
Вышинский. Это ваши мотивы, а факты?
Рыков. Они были такие же, как и мотивы, потому что я совершенно...
Вышинский. Факты не могут быть такими, как мотивы. Факты остаются фактами. Вы хотите положение Бухарина в этом вопросе облегчить.
Рыков. Не то, чтобы облегчить, но я не хочу себя облегчать за счет Бухарина.
Вышинский. На предварительном следствии вы показывали правду или неправду?
Рыков. Конечно, я показывал правду, я думаю, что все понимают, что я человек достаточно взрослый, опытный и могу делать такого рода отличия. Допустим, я сказал то и другое. Я старше его, и моя ответственность не уменьшается и не смягчается.
Вышинский. Могу ли я поставить вам иначе вопрос? Высказывался ли Бухарин за эту позицию, за пораженческую позицию, как вы говорите, достаточно резко, столь же резко, как и вы?
Рыков. Да.
Вышинский. И дальше: "...он внес предложение и формулировал идею открытия фронта немцам в случае войны".
Рыков. Вот здесь я должен добавить, что он формулировал в моем присутствии так вопрос об опасности захвата власти.
Вышинский. Это вы подтверждаете?
Рыков. Да.
Вышинский. Таким образом, если Бухарин говорит, что он против пораженческой позиции, прав он или не прав?
Рыков. Тут я Бухарина не понял и не понимаю. Главное, политический деятель отвечает за свои действия и за результаты своих политических действий. Это единственно, что должно требовать и от меня, и от себя, а вовсе не так, что он себе думает. Тогда это будет иметь интерес.
Вышинский. У меня к подсудимому Рыкову вопросов больше нет.
Председательствующий. Подсудимый Рыков, в ваших показаниях о работе организации правых в Белоруссии вы отметили, что фактически ваша организация правых в Белоруссии превратилась в экспозитуру польского генерального штаба. Это правильно?
Рыков. Да.
Председательствующий. И дальше в этом же показании вы говорили, что ваша организация правых на территории Белоруссии получала директивы однородные от польского генерального штаба, с одной стороны, и, с другой стороны, - от центра правых. Как это понимать?
Рыков. В каком смысле однородные?
Председательствующий. По вредительской работе, о том, что необходимо уменьшение поголовья скота.
Рыков. Даже больше. Эта директива, как говорил Голодед, была получена своевременно от поляков. Я не помню, чтобы он говорил, что эта директива получена от центра.
Председательствующий. Но задания от поляков, которые получала ваша организация по Белоруссии, совпадали с теми заданиями, которые давал ваш центр?
Рыков. Я не помню, какие давались задания, во всяком случае я не давал.
Председательствующий. Вредительские задания давал ваш центр в области сельского хозяйства, в области животноводства?
Рыков. Нет, задания в этой области не давались.
Председательствующий. Но, если организации, вам подчиненные, получают задания от польской разведки-заниматься вредительством в области животноводства, в частности, в области конского поголовья, и делать другие диверсионные акты, если вы об этом знаете, как это понять?
Рыков. Как понять? Это есть один из моментов измены. Я получал информацию, когда это было сделано. Я виновен в том, что я покрывал. Во всяком случае, эти организации такого типа - это крупные организации, они решают на свой риск и страх.
Председательствующий. В том же вашем показании говорится, что "по Белоруссии организации правых поставили задачу: превратить Белоруссию в плацдарм для наступления поляков, для отторжения Белоруссии от СССР в интересах Польши. Эта наша директива совпадала с идентичной директивой, полученной белорусскими организациями от польского генерального штаба".
Рыков. Это неудачное выражение.
Председательствующий. Как неудачное, это в вашем протоколе точно сказано: "...директивы наши совпадали с директивами польского генерального штаба". Так вытекало из ваших показаний и таков вывод. В момент показаний вы ответили: "...в результате, организации правых в Белоруссии фактически стали экспозитурой польского генерального штаба".
Рыков. Это правильно, но здесь есть известная часть, которая заключается в том, что кроме правого центра, кроме фашистской Польши были белорусские националистические организации.
Председательствующий. Вы говорите об организации правых?
Рыков. Эти националистические организации имели свое мнение, свои установки, свои тезисы, свои решения.
Председательствующий. Вы в своих показаниях отметили: "...наши директивы совпадают с директивами польского генерального штаба". Здесь надо понимать директивы центра - Бухарина, Рыкова, Томского?
Рыков. Когда я это писал, я преследовал цель охарактеризовать окончательно политический результат.
Председательствующий. Результат таков, что ваши организации в Белоруссии превратились в экспозитуру польского генерального штаба.
Рыков. Это есть формулировка политического результата, а не определеннейших организационных отношений.
Председательствующий. Ваши организации правых в Белоруссии развертывали вредительскую работу в сельском хозяйстве, в строительстве дорог по заданию польского генерального штаба?
Рыков. Мне известно два случая со слов Голодеда - это относительно конского поголовья и второе - относительно коров.
Председательствующий. Почему понадобилось польской разведке давать задания-проводить вредительскую работу в строительстве дорог?
Рыков. Это, очевидно, для затруднения продвижения наших войск на защиту границ Советского государства.
Председательствующий. Как вы понимали роль вашей организации правых на территории Белоруссии в отношении разложения революционного движения в Западной Белоруссии?
Рыков. Я это уже изложил. Я говорил, что между нашей белорусской организацией и фашистами был обмен услугами. По просьбе поляков белорусы-контрреволюционеры посылали в Польшу людей для работы в духе белорусской организации в составе польской коммунистической организации.
Председательствующий. Для какой цели посылались люди? Для провокационной работы или для какой-нибудь другой?
Рыков. В провокационных целях поляки, конечно, их использовали, но едва ли это была непосредственная задача.
Одновременно они хотели среди белорусов разложить революционное движение, разложить там Коммунистическую партию и вместо нее создать такую белорусскую организацию, которая ставила бы себе цель не только и не столько шпионаж, сколько определенные политические цели.
Председательствующий. Факт это или нет, что организация правых на территории Западной Белоруссии насаждала провокаторов в зарубежные коммунистические организации?
Рыков. Это верно.
Председательствующий. Если вы заявили, что организация правых на территории Белоруссии была, как вы выражаетесь, экспозитурой польского генерального штаба, то что можно сказать об организации правых на территории Украины? Чьей она была экспозитурой или органом какого генерального штаба?
Рыков. Я не знаю точно отношений там. Я не имел об этом подробных разговоров. Но, по-моему, там должно быть положение, аналогичное тому, что было в Белоруссии, то есть - экспозитура немецко-польского фашизма.
Председательствующий. Таким образом, ваша организация на территории Украины была фактически организацией германского и польского фашизма?
Рыков. Да.
Председательствующий. Ваша организация правых на территории Северного края была агентурой разведывательных органов также одного из иностранных государств?
Рыков (молчит).
Председательствующий. Вы слышали показания Иванова?
Рыков. Относительно его шпионской работы?
Председательствующий. Да и относительно возможных уступок леса и лесопильных заводов английским капиталистам?
Рыков. Это я слыхал.
Председательствующий. Вы с этим согласны? Так это было? По крайней мере, такие планы от вашего центра Иванов имел.
Рыков. Я об этом не знал и таких директив не давал, по крайней мере...
Председательствующий. Скажите, какой у вас был разговор с Енукидзе о необходимости убийства Максима Горького?
Рыков. Я...
Вышинский. Разрешите просить отложить это на тот момент, когда мы будем весь этот эпизод выяснять, ибо здесь отдельный вопрос едва ли что-нибудь даст, поскольку этот вопрос связан с целым рядом Других вопросов. Я бы ходатайствовал отложить это до выяснения всего вопроса в целом.
Рыков. Я поэтому и не касался...
Председательствующий. Скажите, подсудимый Рыков, когда вы давали показания о работе организации правых на Северном Кавказе, вы упоминали, что вы имели дело с белогвардейской организацией казачества?
Рыков. Я здесь упустил, наряду с второстепенными вещами, одну существенную часть - вопрос о казаках, о казачьей организации правых, которая была там создана. Приступили к ее созданию в период 1930-1931 годов. В дальнейшем об организации работы в казацкой организации меня информировал Пивоваров.
Она окончательно оформилась приблизительно в 1934 году, когда она возглавлялась Лариным...
Председательствующий. Меня интересует характер связей этой организации.
Рыков. Из всех организаций - это едва ли не самая крайняя правая. Туда входили, кроме казаков, реэмигранты, которые, как говорил Пивоваров, сохранили связь с оставшимися за границей остатками казацких армий и в своей работе получали помощь от этих казацких белых армий. Через них и с ними были разговоры о том, что если дойдет до восстания в Средней Азии, то эти самые остатки казачьих организаций за границей обещали даже помощь при помощи десанта. Вот что я знал от Пивоварова относительно казачьих организаций.
Председательствующий. А десант предполагался в каком составе, белоэмигрантский?
Рыков. Я сказал - остатки казачьих белых армий за границей.
Вышинский (обращаясь к суду). У меня, если позволите, два вопроса в связи с показаниями обвиняемого Рыкова к Крестинскому.
Обвиняемый Крестинский, скажите, пожалуйста, что вам известно об участии группы Тухачевского в "право-троцкистском блоке"?
Крестинский. Мне об участии Тухачевского известно следующее. Когда я в октябре 1933 года виделся с Троцким в Меране, он обратил мое внимание на то, что, ориентируясь на государственный переворот, мы ни в коем случае не должны опираться только на свои троцкистские силы, потому что они недостаточны для этого, а что нужно договориться и с правыми, и с военными. Он обратил особое внимание на Тухачевского, человека авантюристического, претендующего на то, чтобы занять первое место в армии и который, вероятно, пойдет на многое. Он просил меня передать об этом Пятакову и переговорить, самому с Тухачевским.
Вышинский. Вам пришлось разговаривать с Тухачевским?
Крестинский. Я разговаривал с ним в начале 1934 года уже после того, как с ним говорил Пятаков, передал ему о своем разговоре с Троцким. Тухачевский сказал, что он принципиально относится вообще положительно не только к объединению сил, но и к постановке перед собой этой задачи. Но вопрос, сказал он, требует обсуждения, выяснения возможностей и после этого он будет договариваться на эту тему с Пятаковым. О состоявшейся договоренности я узнал от Пятакова в феврале 1935 года, причем я не спрашивал Пятакова, когда эта договоренность была закончена и когда именно возник этот самый центр. В дальнейшем мне приходилось несколько раз разговаривать с Тухачевским на эти темы. Это было во второй половине 1935 года, в 1936 и 1937 годах. Мне приходилось неоднократно вести такие разговоры. В одном из разговоров в 1935 году он назвал мне несколько человек, на которых он, между прочим, опирается. Он назвал Якира, Уборевича, Корка и Эйдемана. Затем, в другом разговоре, очень существенном разговоре, который происходил на Чрезвычайном VIII Съезде Советов, Тухачевский поставил передо мной вопрос о необходимости ускорения переворота. Дело заключалось в том, что переворот увязывался с нашей пораженческой ориентацией и приурочивался к началу войны, к нападению Германии на Советский Союз, и поскольку это нападение откладывалось, постольку откладывалось и практическое осуществление переворота. В этот период начался постепенный разгром контрреволюционных сил. Были арестованы Пятаков и Радек, начался арест троцкистов, и Тухачевский начал бояться, что если дело будет оттягиваться, то оно вообще сорвется. Поэтому он поставил вопрос об ускорении контрреволюционного выступления. Мы обсудили этот вопрос с Гамарником и Рудзутаком и пришли к общему выводу, что Тухачевский прав. После этого я запросил письменно через Бессонова мнение Троцкого и получил от него ответ положительного характера. Все эти вопросы, связанные с Тухачевским, с Троцким и прочими, стоит ли их вырывать здесь?
Вышинский. Я удовлетворен вашим ответом.
Подсудимый Розенгольц, вы в этой части подтверждаете показания Крестинского?
Розенгольц. Да, подтверждаю.
Вышинский. Вам приходилось разговаривать с Тухачевским и Крестинским?
Розенгольц. У меня был в конце марта 1937 года разговор с Крестинским по вопросу об ускорении организации переворота.
Вышинский. Подробно вы будете об этом говорить тогда, когда вас будут допрашивать. Больше у меня к вам вопросов сейчас нет.
У меня есть один вопрос к обвиняемому Чернову. Обвиняемый Чернов, я хочу остановиться на вашей связи с корреспондентом газеты "Берлинер-Тагеблат" Паулем Шефером. Вы вчера говорили об этом. При каких обстоятельствах вы с ним связались: он к вам явился или вы его нашли?
Чернов. Я вчера по этому поводу говорил. Повторяю, ко мне позвонили из информационного бюро Наркоминдела и сообщили о том, что я должен принять корреспондента газеты "Берлинер-Тагеблат" Пауля Шефера и дать ему информацию по вопросам несекретного порядка для использования в печати. Это было весной 1929 года.
Вышинский. А не 1930 года?
Чернов. Нет, 1929 года.
Вышинский. Вы вчера, как будто, сказали в 1930 году?
Чернов. Это недоразумение. Если я сказал, что это было в 1930 году, - это оговорка.
Вышинский. Вы с ним виделись один раз или несколько раз?
Чернов. Несколько раз на протяжении 1929 года, пока не прервалась с ним связь.
Вышинский. А в результате чего эта связь прервалась?
Чернов. Он сказал, что боится провала и уезжает из Советского Союза. Точно я не могу сказать, когда это было - или в конце 1929 года, или в 1930 году, скорее это было в 1929 году.
Вышинский. Может быть, Крестинский помнит?
Крестинский. Мне кажется, что Шефер уехал из Советского Союза еще до моего возвращения из Берлина.
Чернов. Я так и говорю.
Вышинский. Вы говорите - или в конце 1929 года или в начале 1930 года.
Чернов. Я на предварительном следствии показал как период, когда я встречался с Шефером, так и период, когда связь прекратилась.
Вышинский. На предварительном следствии за вашей подписью вы показали, том 8, 45 страница: "...в конце 1929 года, а может быть в 1930 году, Шефер из СССР уехал и связь оборвалась".
Чернов. Я, видимо, оговорился или, может быть, волновался.
Вышинский. Во всяком случае, вы помните, что вскоре после этого случая он уехал. У вас был с ним разговор об отъезде?
Чернов. Был разговор.
Вышинский. Больше нет вопросов.
Председательствующий. Перерыв до 11 часов утра.