Сто сорок бесед с Молотовым - СТАЛИН И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ

СТАЛИН И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ

«Кавказский Ленин».

—О Сталине я узнал в 1910 году по письму Сурина, эсера провокатора, в революцию его убили. Мы с ним жили в комнатах рядом в ссылке, в Соль-Вычегодске, в Вологодской губернии. Я читал свою литературу, он — свою. Я уехал в Вологду сдавать экзамены за реальное училище. В Вологде я пробыл примерно год до окончания ссылки. И вот тогда мне щ пишет из Соль-Вычегодска тот, с которым я жил, Сурин, видный эсер из рабочих: «Сюда, в Соль-Вычегодск приехал Сталин —это «кавказский Ленин». «Кавказский Ленин»! Тогда он уже имел такую славу. В 1910 году он был уже Сталиным. Брошюра есть его «Марксизм и национальный вопрос», там он — Сталин.

—Кто его так назвал, многие интересуются?

—Никто — он сам себя так назвал. И я сам себя назвал Молотов. И Ленин. Берешь себе кличку, меняешь кличку. Сталин — индустриальная фамилия. Видимо, по тем же причинам, что и я. Большевик.

04.12.1972

—Я уехал, а Сталин прибыл на мое место в ссылку, и мы разминулись. Но начали переписываться. А когда познакомились, жили в одной квартире. Потом он у меня отбил девушку. Вот Маруся к нему и убежала.

11.06.1970

—Ленин ростом не выше Сталина был, но более коренастый. Потом у Сталина брюшко появилось...

17.08.1971

—Какие глаза были у Сталина?

—По-моему, красивые. Карие, да.

07.05.1975

—Есть портрет, где видны оспинки на лице Сталина. Говорят, он сказал по этому поводу: «Художники — слишком наблюдательный народ».

—Сталин говорил, что, когда он был в сибирской ссылке, тамошние крестьяне его называли в деревне Оська Корявый. Оспинки были на лице, но малозаметные. Если присмотришься... Когда мне об этом говорят, я вспоминаю.

24.08.1971,13.04.1972, 04.11.1978г

—Недавно я сдал в архив 76 писем Сталина ко мне — в 20 -30-е годы. Мне дали фотокопии...

11.06.1970

—Встретились впервые со Сталиным в 1912 году, перед выпуском «Правды», по некоторым основным вопросам говорили. Газетой он не мог заниматься. Он ведь на нелегальном положении был, а я на легальном.

Мы увиделись с ним у зубного врача, на явке на Пороховой. Был такой Пороховой район в Петербурге, где завод пороховой. За Невой. На встрече были Свердлов и Сталин. А я после первой ссылки, значит, в 1911 году прибыл в Петербург. В Москве впервые побывал в том же году в декабре, недельку прожил у товарища...

09.07.1971

—А как Сталин поднялся так высоко?

—Слава богу, его история, вся история его жизни, революции, гражданской войны... Заслужил, конечно.

На VI съезде партии он замещал Ленина, делал политический доклад в начале августа, по-моему, 1917 года, до Октябрьской революции. По поручению ЦК, но ясно, что по указанию Ленина, конечно. Сталин был докладчиком на съезде, который принял решение о вооруженном восстании.

А чем выдвинулся? Пожалуйста У него была очень хорошая книга по национальному вопросу... Первый номер «Правды» он редактировал. Там у него была заметка, потом несколько статей.

24.08.1971

—В своей жизни я дважды назвал Сталина гениальным: один раз в каком-то приветствии, которое не я писал, там была групповая подпись. Сталин рассердился и велел вычеркнуть: «Ты как сюда попал?» — «Попал, как полагается». —«Неужели ты тоже плетешься за всеми?»

Второй раз на его похоронах.

Гениальным я его не считаю, а считаю великим человеком. На 70-летии назвал великим. К гениальности он приближался в тактике. В теории и стратегии был слабее. Я только Ленина считаю гениальным в нашей партии. Сталин говорил: «Молотов еще сдерживается, Маленков, а другие —эсеры прямо: «Сталин, Сталин! Это ведь эсеры так говорят!»

—Говорил так?

—Безусловно, говорил.

—А почему не сделал? Захотел бы...

—Конечно, он не вполне хотел этого, чтоб так уж. Целиком нельзя было прикрыть. Это могло бы иметь в то время отрицательные последствия. Сталину не всегда это нравилось, но в конце немножко и понравилось.

03.02.1972, 16.06.1977

..Рассказываю Молотову о том, как в ЦК КПСС мне сказали, что Ленин не выдвигал Сталина на пост Генсека: Каменев выдвинул, а Ленин дал согласие. Товарищ, который со мной беседовал, сказал, что избрание Сталина на этот пост —загадка, великая тайна, которую знает только один человек, но он никому не расскажет. Этот человек — Молотов.

—Ну-ну. Я-то хорошо знаю: это Ленин его выдвинул, — не задумываясь подтверждает Молотов.

04.12.1973

...Заговорили о Троцком, об оценке его деятельности в статье Сталина «Октябрьский переворот». Целый абзац, оказывается, не вошел в собрание сочинений Сталина, Молотов принес свой том, где на полях от руки вписано то, что было у

Сталина в первоначальном варианте, — о том, как Троцкий сумел склонить на сторону революции петроградский гарнизон. Оказывается, Сталина тоже редактировали. Иногда.

В том, что Сталин был сам очень умелым редактором, я убедился, пролистав у Молотова том «Истории гражданской войны» с пометками Сталина на полях. Целые абзацы в нужных местах он заменяет точной, лаконичной фразой...

06.12.1969

—Говорят так, что после смерти Ленина Сталин подменил Центральный Комитет аппаратом, работал с помощью аппарата...

—Ну а кто бы лучше повел?

—Сталин лишил труженика участия в управлении государством, ликвидировал Рабкрин, партконтроль, довел до пьянства рабочий класс —так говорят.

—Ну, это просто глупость. Насчет Рабкрина? Что Рабкрин сделал такого? Нет, он не был ликвидирован, были всякие реорганизации. Пытались приспособить этот Рабкрин к определенной новой деятельности, но ничего серьезного не получилось, как и сейчас ничего не получается. Были разные реорганизации, вначале это была Рабоче-крестьянская инспекция, ликвидирована не сразу, ее меняли, потом улучшали. Серго руководил. Куйбышев был. Всячески старались улучшить Рабкрин. Ну лучших работников туда дать было невозможно, потому что они нужны на других участках работы. Одного-двух дадут, а остальные подбираются из второго сорта, хочешь не хочешь, потому что для руководства партийной, государственной организацией надо брать людей, которые наиболее близки партии. Ну а что же эти работники могут особого сделать? Ничего, кроме того, что в партии делали основные ее организации, они какую-то помощь оказывали.

И вот искали всяких реорганизаций. Рабкрин, по-моему, был переименован, перестроен в Комиссию партийного и советского контроля. Где-то в начале 30-х годов. Потом — вместо партийного и советского контроля — просто Комиссия советского контроля. Потом министерство создали. Все эти переименования были попытками улучшить. Одно время был еще партийный и государственный контроль.

—Вы тоже одно время возглавляли...»

—Я был во главе советского контроля. Тогда еще не было партийного. Все эти реорганизации были направлены к тому, чтобы как-то сделать из этого органа более действенный орган. Ленин придавал ему большое значение, но ничего не вышло из этого. Почему? Мне кажется, потому что в тех условиях, самых сложных, когда партия раскалывалась на части, Ленин считал, что Рабоче-крестьянская инспекция будет состоять из преданных рабочих, которые в случае раскола будут реагировать правильно... Вот — «Как нам реорганизовать Рабкрин». Эти все реорганизации не дали нужного эффекта, а за это время партия очень выросла, окрепла...

Всё писал сам

—Сталин античный мир и мифологию знал очень хорошо. Эта сторона у него очень сильная. Он над собой много работал... Политика? Он всю жизнь политикой занимался... Тихо немножко говорил, но если есть акустика... Не любил быстро. Рассудительно и вместе с тем довольно художественно.

Иногда неправильно делал ударения, но редко.

15.08.1972

—Сталин хорошо владел русским?

—Да. Он хорошо выступал, —отвечает Молотов, —много читал, очень много, чутье имел художественное.

Сталин все писал сам. Аппарат никогда ему не писал. Это ленинская традиция. Зиновьев сам писал, Каменев — сам. О Троцком и говорить нечего.

—Молотов сам писал, — добавляю я.

—Он через все это прошел, и его учить в этом отношении не приходится, — соглашается Молотов. —...Мне иногда снится, что завтра мне делать доклад, а я не готов.

Тогда все сами писали.

28.07.1971,17.08.1971, 16.06.1977

—Я слышал утверждение, что «Краткий курс истории ВКП(б)» писал Ярославский...

—Не могло этого быть. Но написано не Сталиным. Он и не говорил, что он это написал. Он только одну главу свою нам читал — философскую...

16.10.1980

—Сталин сам признает свою ошибку, что он был за то, чтоб помещичьи земли не национализировать, а разделить между крестьянами. Он признается Ленину: мы еще не созрели, чтобы национализировать...

Он имел в виду, что земля не национализирована ни в одной стране мира...

04.10.1972

Троцкистские штучки

—Вот, что пишут на Западе о Сталине...

—Ну, почитай, —просит Молотов.

—«В 1928-1929 гг. Сталин принял на вооружение троцкистскую программу сверхиндустриализации…»

—Это типичные троцкистские штучки. Это правые говорили. Нас всех обвиняли, что мы стоим на троцкистских позициях. Передергивали: «Мы — правые, потому что вы -троцкисты». Нас обвиняли в троцкизме.

Троцкий и его представитель по хозяйственным делам Пятаков, и потом Зиновьев по этому вопросу примкнул к Троцкому, выступали с возражением: какой социализм с середняком? Это мелкобуржуазный социализм. А Ленин говорил, что мы должны осторожно с крестьянином дело вести, неторопливо, учил: нам надо сохранить союз с крестьянством -это единственный выход из положения/Поддержки из-за границы нет, международной революции нет. Они слабы коммунистически. Они большой роли сыграть не могут, могут руки удерживать у империалистов, но никакой помощи нам... Единственно, на кого мы можем опереться в этот период, на крестьян. При Ленине и в первые годы после Ленина мне как раз была поручена комиссия по работе в деревне. Я там лавировал с мужиком так, чтобы он пока жил с нэповскими интересами, дали ему возможность торговать, — ну и торгуй себе. Это его стало успокаивать. Но одновременно нажимай на кулака, выкачивай, что можно, из кулака и подкармливай рабочий класс. «Это у вас политика на середняка», —говорят троцкисты. А курс на индустриализацию. Значит надо больше средств отдавать индустрии. За счет чего? А с мужика брать... Дескать, у вас немарксистская политика, непролетарская, а полумужицкая, полукулацкая. Они обвиняли нас и, прежде всего, Сталина, конечно, как руководителя всего этого дела: «Вы проводите безответственную политику, не проводите нужной индустриализации, нужна ускоренная индустриализация. А вы — подождать». Весь 1923-й и начало 1924 года троцкисты все нажимали, что мы слишком слабо занимаемся индустриализацией. Надо как можно скорей индустриализировать, иначе погибнем.

Мы говорим: нет, не погибнем! Если мы с мужиком не поссоримся, мы не погибнем. Но кулака надо брать. Нажимали на кулака, на нэпмана, а вместе — и на дисциплину среди рабочих, на сокращение аппарата, выжимали всякие средства, рубли и пятаки, даже для того, чтобы индустрию понемножку оживить. А они говорят: «Нельзя этого терпеть! Мы тогда провалим дело социализма!»

А весь смысл в том, чтобы подготовиться к этому. Троцкисты раньше предложили, да только на словах. Невозможно было ничего еще получить от мужика. Мужик-то еще не ожил.

—Но фактически вы пошли этим же путем, только через некоторое время?

-Мы фактически пошли не этим путем. Они только болтали об индустриализации, а мы подготовили и начали проводить индустриализацию — с должной осторожностью. Без этого вся ваша индустриализация, мы, кажется, назвали ее сверхиндустриализацией, —это болтовня об индустриализации, ничего пока невозможно сделать.

А когда мы подготовились, тогда пошли большими темпами. Так и Ленин вел дело. Он говорил, что Троцкий занимает нелепую позицию: без царя, а правительство рабочее. Значит, революция какая? Свергнуть царизм и сразу перейти к пролетарской революции. А Ленин: нелепость, мы тогда провалимся, надо пройти весь демократический путь до социалистической революции и предлагать создать революционное демократическое правительство с участием крестьянства, а потом, когда они не пойдут вперед, исчерпают свою революционность, тогда пойти на пролетарскую революцию.

То же самое и Сталин считал: начать сразу индустриализацию без подготовки — это провалить ее. Сверхиндустриализация — это болтовня, на деле вы не за индустриализацию, потому что вы не верите в возможность союза с крестьянством, а верите только в западного рабочего, а он пока не торопится. Вы не верите в революционные возможности нашего народа и нас толкаете на авантюру, вредную политику сверхиндустриализации.

Но мы подготовились и начали, и тогда они оказались в хвосте событий: ах, вы не так проводите, не то делаете, вы слишком нажимаете. Правые нас стали обвинять в том, что теперь мы проводим сверхиндустриализацию. Это, конечно, было неправильно и со стороны троцкистов, и со стороны правых. Без подготовки они бы только словесно индустриализацией занимались, мы и оценили это как сверхиндустриализацию. А подготовившись, мы взялись за это дело так, как троцкисты не в состоянии были взяться.

Преображенский, один из видных троцкистов, потом, когда его восстановили в партии, писал в своем покаянном письме, опубликованном в «Правде», что Сталин и его группа так проводили политику индустриализации, что у троцкистов даже поджилки задрожали, ни один из них так бы не смог. На словах одни были за индустриализацию, а на деле — против того, чтобы использовать поддержку мужика для подготовки индустриализации. «Пускай провалимся, но зато мы — за мировую революцию!» Это были пустые слова. Не знаю, понятно ли я вам рассказал.

—Но все-таки был использован план Троцкого?

—Нет, ни в коем случае. Все дело в том, что у него было неверие в наш народ, в этом все дело. Это только словесное прикрытие: пусть лучше мы провалимся, но с революционным треском, будем революционерами.

Вокруг этого все идет на острие ножа —надо пройти так, чтобы не попасть ни в левую, ни в правую сторону, выиграть время и не потерять курса, а Троцкий на это не был способен, не верил, потому что ему такая авантюра ближе, чем выдержанный ленинский курс. Ничего не выйдет, говорил. Без крестьян все равно нельзя было сделать ничего. Но Троцкий не просто за счет крестьян. Суть его не в том, что он за счет крестьян это предлагал, — он не верил в возможность союза с крестьянством для строительства социализма, вот что главное. За счет крестьян -другого выхода тогда не было, без крестьян ничего нельзя было сделать. За счет крестьян — все были согласны, потому что рабочие и так отдавали все, что у них есть. У буржуазии уже все отняли. А рабочие находились в очень трудных условиях и работали хорошо, свой долг выполняли. Буржуазии и помещиков нет, значит, оставалось только от крестьян что-то получить и двигаться дальше. Но суть не в том, что за счет крестьян, а в том, что Троцкий не верил в возможность вместе с крестьянами идти вперед. А мы верили.

Бухарин встретился с Каменевым тайно 11 июля 1928 года и рассказал о разговоре со Сталиным.

12.12,1972

—Троцкий говорил, что социалистическая революция —это рабочая революция. Любой марксист так считает. Троцкий не такой был глупый человек, чтобы подать себя в неуклюжем виде. Он говорит, дескать, вы все признаете, что социализм может построить только рабочий класс. Роль крестьянства какая? Если крестьянин пойдет за рабочим классом... Да он не может пойти, потому что в своем большинстве мелкобуржуазен! Поэтому мы должны вести курс на социализм постольку, поскольку рабочий класс нас сможет поддержать. Но так как на пути стоит непонимающее социализм крестьянство, то мы в такой обстановке победить не можем иначе, как в том случае, если нас поддержат на Западе, фактически там начнут, а мы уже в хвосте пойдем за ними.

Выходит, нам деваться некуда, надо сдаваться. Потому что без крестьянства нам нельзя победить, а они против социализма. И на Западе революции нет.

Ленин прав: без крестьян нельзя. Тогда нужно приспособить к крестьянству нашу политику. А в крестьянстве главное -кулак, зажиточный тоже, беднота что может дать? Значит, в какой-то мере надо пойти на уступки зажиточному крестьянину. У Ленина очень хорошо сказано об этом, ясно, не подкопаешься: мы понимаем союз с крестьянством в том смысле, что крестьянство поддерживает диктатуру пролетариата. В

какой-то мере и середняк тогда был нейтральным. А беднота, Ленин считал, может пойти за рабочим классом, ее основная масса. Вот в этом его сила. Нечего ждать Запада.

Вначале в одной, отдельно взятой стране, но это не значит, что на этом можно продержаться. А вот если вести дело так: вначале в одной, а потом и в других...

Со стороны Троцкого это было надувательство. Мы должны были руки опустить. Ленина упрекали, да и Троцкий сам написал, что фактически Ленин проводил политику перманентной революции Троцкого. По Ленину, действительно, февральская революция победила, следующая — социалистическая революция. Мы все опешили тогда, будто бы по Троцкому получается. Но у Ленина вроде бы то же, да совсем другое. Ленин опирался на крестьян и другой смысл вкладывал. И у Сталина с Троцким такая же разница.

В том-то и разница, что Троцкий не верил в дело социализма, говорил, давайте попробуем, но мы провалимся! Если нас не поддержат революции в западных странах, ничего у нас не выйдет.

А Сталин взялся, и смело провел идею в жизнь!

Сталин, в общем, умел использовать и троцкистов, и правых, но когда потребовалось, тут уж, конечно, полетели щепки...

Со многих персон...

28.07.1971,27.04.1973

Смерть Аллилуевой

...Сидим на веранде. Летают осы. Молотов хлопает газетой:

—Подождите, сейчас. Нет, нет, вы сидите, сидите. Не пугайте, не пугайте ее, тогда я ее...

—Выгоним ее просто.

—Нет, она прилетит. Вот она сейчас где-нибудь устроится. Насчет этого у меня есть навык...

—Колоссальный опыт борьбы! —замечаю.

—Надеюсь... А что вы думаете? Очень опасный противник. Очень навязчивые и нервные очень осы. Неприятно. С контрреволюцией надо бороться!

—Что Аллилуева собой представляла? Говорят, не совсем нормальная была.

—Она похожа все-таки была на здорового человека. Нервы и прочее — это да, но нельзя считать ненормальной. Поступок ее нехороший, чего там говорить.

—Из-за чего она застрелилась, неужели Сталин так плохо к ней относился?

—Он не плохо относился, но ревность могла быть.

—Сталин гулял, что ли? У него ж работа...

—Он не гулял, но на такого человека могла подействовать...

—В народе упорно говорят о письме, которое она оставила. Говорят, кроме Сталина, только Молотов читал.

—Что она оставила? Первый раз слышу. М-да. Придумают. -Молотов, наконец, убивает одну осу и начинается охотиться задругой.

—Огромный опыт, — смеется Шота Иванович.

—Огромный чересчур. Вот как раз... не мешайте. Я и ее хлопну. Она страшно нервная. Все время мечется. Нигде не садится почему-то... Ну, пускай гуляет...

17.07.1975

—Причина смерти Аллилуевой, наиболее вероятная — ревность.

—Ревность, конечно. По-моему, совсем необоснованная. Парикмахерша была, к которой он ходил бриться. Супруга этим была недовольна. Очень ревнивый человек. Как это так, почему? Такая молодая...

У нас была большая компания после 7 ноября 1932 года, на квартире Ворошилова Сталин скатал комочек хлеба и на глазах у всех бросил этот шарик в жену Егорова. Я это видел, но не обратил внимания. Будто бы это сыграло роль.

Аллилуева была, по-моему, немножко психопаткой в это время. На нее все это действовало так, что она не могла уж себя держать в руках. С этого вечера она ушла вместе с моей женой, Полиной Семеновной. Они гуляли по Кремлю. Это было поздно ночью, и она жаловалась моей жене, что вот то ей не нравилось, это не нравилось... Про эту парикмахершу... Почему он вечером так заигрывал... А было просто так, немножко выпил, шутка. Ничего особенного, но на нее подействовало.

Она очень ревновала его. Цыганская кровь. В ту ночь она застрелилась. Полина Семеновна осуждала ее поступок, говорила: «Надя была не права. Она оставила его в такой трудный период!»

Что запомнилось? Сталин поднял пистолет, которым она застрелилась, и сказал: «И пистолетик-то игрушечный, раз в году стрелял». Пистолет был подарочный, подарил ей свояк, по-моему...

«Я был плохим мужем, мне некогда было ее водить в кино», —сказал Сталин.

Пустили слух, что он ее убил. Я никогда не видел его плачущим. А тут, у гроба Аллилуевой, вижу, как у него слезы покатились...

09.07.1971,04.11.1978

—У Сталина была дача, называлась Ближняя. Была и Дальняя, где мы очень редко бывали, и была еще третья дача, какого-то бывшего дореволюционного инженера, с озером, Соколовка называлась.

Что Бухарин мог приезжать к Сталину и Аллилуевой, это несомненно. Он очень обходительный, интеллигентный и очень мягкий. Но чтобы она пошла за Бухариным, а не за Сталиным, я сомневаюсь. Маловероятно. Она очень любила Сталина, это факт. Она, правда, не совсем уравновешенная была.

—Светлана Аллилуева пишет, что в 1942 году к Сталину явился Берия и настоял на расстреле Алеши Сванидзе, который ранее был осужден и пять лет сидел. И Сталин легко согласился. Зачем это нужно было?

—Это вот, к сожалению, было... Он был большой либерал, Алеша Сванидзе. Европеец. И он Западом питался. Сталин это чувствовал, и когда появился повод, Алеша что-то там болтал, Сталин, конечно, очень круто решил. Да и Берия мог подыграть...

—Светлана пишет, что Надежда Сергеевна оставила после себя письмо, прочитав которое, «отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним».

—Она, конечно, поддавалась всяким влияниям. Бухарину в какой-то мере. Енукидзе Авель... У него брат был, я забыл, как его звали, черный такой. Его называли Каин... Енукидзе —правый, бухаринец. Едва ли он разбирался, но долго держался на поверхности.

—Она пишет: «Подойдя на минуту к гробу, он вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись, ушел.прочь и на похороны не пошел».

—Нет, ничего подобного, ничего подобного, —возражает Молотов. —Помню хорошо. Сталин подошел к гробу в момент прощания перед похоронами — слезы на глазах. И сказал, очень так грустно: «Не уберег». Я это слышал и это запомнил: «Не уберег».

Вообще, Сталин красивый был. Женщины должны были увлекаться им. Он имел успех.

—Светлана пишет: слезы ненавидел. Не любил одеколон и духи.

—Это могло быть. Простота такая, чистота

—Она пишет, что отца любили все — прислуга, охрана. Он был прост в обращении, ничего не требовал особенного от прислуги, всегда выполнял просьбы, помогал...

—Это да, это правильно, —соглашается Молотов... —Лимонник завел на даче. Большой лимонник, специально здание большое отведенное... А чтобы он копался там, я этого не видел. Все: ох! ах! ох! А я, по совести говоря, меньше других охал и ахал, по мне — на кой черт ему этот лимонник! Лимонник в Москве! Какая польза, какой интерес от него, я не понимаю? Как будто опыты какие-то проводил. Во-первых, тогда надо знать дело. А пользоваться какими-то методами -зачем? Отдых. Предложил: «Давайте построим второй этаж на даче». Я там никогда не бывал, там Светлана, по-моему, жила или бывала. На кой это черт».

(Про лимонник мне рассказывал Акакий Иванович Мгеладзе, бывший Первый секретарь ЦК Грузии. Его Сталин пригласил к себе на дачу, отрезал кусочек лимона, угостил. «Хороший лимон?» —«Хороший, товарищ Сталин». —«Сам выращивал».

Погуляли, поговорили. Сталин снова отрезает дольку: «На, еще попробуй». Приходится есть, хвалить. «Сам вырастил и где —в Москве!» —говорит Сталин. Еще походили, он опять угощает: «Смотри, даже в Москве растет!»

Когда Мгеладзе уже стало невмоготу жевать этот лимон, его осенило: «Товарищ Сталин, обязуюсь, что Грузия будет обеспечивать лимонами всю страну!» И назвал срок. «Наконец-то додумался!» —сказал Сталин. —Ф.Ч.)

06.06.1973,21.10.1982

—Говорят, что Сталин женился на дочери Кагановича?

—Это из белогвардейских газет. Нет, это чушь, конечно, явная чушь. Явная, явная чушь.

(Мая Лазаревна Каганович говорила мне, что это давняя сплетня и дома у них боялись, как бы она не дошла до Сталина.

—А я тогда была пионеркой, — улыбается героиня молвы. -Удивительный все-таки у нас народ! —Ф.Ч.)

01.11.1977

Жалел, что согласился

—Сталин жалел, что согласился на Генералиссимуса. Он всегда жалел. И правильно. Это перестарались Каганович, Берия... Ну и командующие настаивали.

—Кузнецов пишет...

—Он не все знает. Сталин был против. Сожалел: «Зачем мне все это?» Для чего ему какие-то внешние отличия, когда он был всем известный человек! Военные — это одно дело, а Сталин — политик, государственный руководитель. Суворов же не был государственным и партийным деятелем! Ему это звание было нужно. А Сталин — руководитель коммунистического движения, социалистического строительства. Это звание ему было не нужно. Нет, он очень жалел.

30.12.1973

—Сталин только один, имейте в виду, а генералов-то много. Потом было ругался: «Как я согласился?» Вождь всей партии, всего народа и международного движения коммунистического и только Генералиссимус. Это же принижает, а не поднимает! Он был гораздо выше этого! Генералиссимус —специалист в военной области. А он — и в военной, и в партийной, и в международной. Два раза пытались ему присвоить. Первую попытку он отбил, а потом согласился и жалел об этом.

07.05.1975,16.06.1977

...Писатель В.В. Карпов очень просил меня устроить ему встречу с Молотовым. Я уговорил Молотова, и встреча состоялась. Карпов сказал, что собирается написать роман «Генералиссимус Сталин»:

—Хочу написать о Сталине правдиво. А написать о нем правдиво — это значит написать положительно.

—Но имейте в виду, —сказал Молотов, —Сталин —сложная очень фигура. Просто личной симпатии недостаточно. Это хорошо, конечно, без этого и нельзя написать то, что надо, но у него большие особенности, требующие понимания эпохи, обстановки. И все-таки только как военного вы его не можете показать. Главное в нем — политик. Такую роль он играл в политике страны, в истории. Теперь это затушевывается. Много всякой шантрапы. Они свое дело делают, да.

...Разговор зашел о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после войны. Сталин сказал, что он не подходит под статус Героя Советского Союза. Героя присваивают за лично проявленное мужество.

«Я такого мужества не проявил», —сказал Сталин.

И не взял Звезду. Его только рисовали на портретах с этой Звездой. Когда он умер, Золотую Звезду Героя Советского Союза выдал начальник Наградного отдела. Ее прикололи на подушку и несли на похоронах.

—Сталин носил только одну Звездочку — Героя Социалистического Труда. Я иногда надевал орден Ленина, — добавляет Молотов.

Упорно предлагали одно время Москву переименовать в город Сталин. Очень упорно! Я возражал. Каганович предлагал. Высказывался: «Есть не только ленинизм, но и сталинизм!»

Сталин возмущался.

16.06.1977

«Его я знаю хорошо»

—Какой Сталин был в общении?

—Простой, очень, очень хороший, компанейский человек. Был хороший товарищ. Его я знаю хорошо.

—Шампанское любил?

—Да, он шампанское любил. Это его любимое вино. Он с шампанского начинал...

—Какие вина вы со Сталиным пили? Киндзмараули?

—Киндзмараули —мало. Вот тогда было...

—Цинандали?

—Не-е-ет, красные вина Я пил цигистави. А когда я не доливал, Берия говорил: «Как ты пьешь?» —«Пью как все».

Это кисленькое вино, а все пили сладкое, сладковатое... Как это называется... Ну, черт...

—Хванчкара?

—Нет, хванчкару редко. Оджалеши тоже пили. Очень много. До войны.

—Цоликаури? —подсказывает Шота Иванович.

—Цоликаури! —вспомнив, восклицает Молотов. — Он мало пил вино. Предпочитал коньяк понемногу. С чаем...

—Правда, что у Сталина были отпечатаны на машинке этикетки вин, — Штеменко пишет?

—Не, не, не, ничего не было. Может, что-то случайно... Калинин мало пил. Он и редко в нашей компании бывал, Калинин.

Хрущев выпивать сильно стал позже. А Булганин вообще не воздерживался, склонен был, да.

—В народе говорят: Берия водку не пил никогда.

—Да ну что вы! Всегда с нами пил, потому что он перед Сталиным всегда хотел отличиться. Если Сталин говорил, он не отставал, как же... Талантливый организатор, но жестокий человек, беспощадный. Его другом был Маленков, а потом Хрущев к ним примазался. Разные, а есть кое-что и общее.

Мне кажется, выпивать Берия не любил, хотя приходилось часто. Маленков тоже не любил. Вот Ворошилов — да. Ворошилов всегда угощал перцовкой.

Сталин много не пил, а других втягивал здорово. Видимо, считал нужным проверить людей, чтоб немножко свободней говорили. А сам он любил выпить, но умеренно. Редко напивался, но бывало. Бывало, бывало. Выпивши, был веселый, обязательно заводил патефон. Ставил всякие штуки. Много пластинок было. Во-первых, русские народные песни очень любил, потом некоторые комические вещи ставил, грузинские песни... Очень хорошие пластинки.

...9 марта 1973-го Молотову исполнилось 83 года. Выглядит свежо, крепко, здраво мыслит. Было застолье с песнями. Он пел «Калинку», «Степь да степь кругом...», «Метелицу», «Вниз по Волге-реке...», «Соловей, соловей, пташечка...», «Сулико». Пел душой, от сердца. Сказал, что Сталин очень любил петь старинные русские песни.

—Жданов играл на рояле, — продолжает Молотов. — Барабанил ничего. По-настоящему он не играл. Но способный. Видно, что на рояле он чувствовал себя свободно. Умел подобрать вещь...

13.04.1972, 04.10.1972, 08.01.1974, 28.07.1976, 14.10.1983

—Сталин много не пил, но в компании, вот долго сидим, конечно, выпивал, как и все мы.

—Наверно, мог бы много выпить?

—Грузин. Он себя сдерживал, но все-таки пил иногда по-настоящему. Я тоже мог.

16.01.1973, 16.02.1985

—Сталин поздно ложился спать?

—Я бы сказал чересчур поздно, — соглашается Молотов. —Он работал много.

—У него и у вас, можно сказать, личной жизни не было.

—Она была, но была, конечно, урезана.

08.01.1974

—Мы у Сталина не раз ели сибирскую рыбу — нельму. Как сыр, кусочками нарежут — хорошая, очень приятная рыба. Вкусная.

В Сталине от Сибири кое-что осталось. Когда он жил в Сибири, был рыбаком, а так не увлекался. Не заметно было, да и некогда.

Рыбу ели по-сибирски, мороженую, сырую, —с чесноком, с водкой, ничего, хорошо получалось, с удовольствием ели... Налимов часто ели. Берия привозил.

Берия часто приносил с собой мамалыгу, кукурузу. И, особенно, вот эти самые сыры. Сыр хороший очень. Ну, все мы набрасывались, нарасхват, голодные... Когда там обедать, некогда, да и неизвестно, пообедаешь или нет потом...

42.05.1976,09.06.1976

—Сталин писал стихи, —говорю я Молотову. —Я перевел несколько его стихотворений. Вот одно из них. Почитаю вам в своем переводе:

Он бродил от дома к дому,

словно демон отрешенный,

и в задумчивом напеве

правду вещую берег.

Многим разум осенила

эта песня золотая,

и оттаивали люди,

благодарствуя певца.

Но очнулись, пошатнулись,

переполнились испугом,

чашу, ядом налитую,

приподняли над землей

и сказали: — Пей, проклятый,

неразбавленную участь,                                                    I

не хотим небесной правды,

легче нам земная ложь.

Это было в 1896 году написано. Ему не было еще 17 лет.

—Сталин писал стихи до 17 лет. Это, когда все пишут стихи —так полагается. Хорошие писал, — говорит Молотов.

—Сталин немецкий знал немножко?

—В Европе бывал. Понимал.

—Когда Риббентроп говорил, он понимал?

—Нет, не понимал. И я не понимал. Самые разнообразные бывают разговоры, меня спрашивают: «На скольких языках вы говорите?» Я всем отвечаю: «На русском».

08.01.1974

—Сталин поднимется, конечно, что говорить, —утверждает Молотов.

—Если армяне не помешают, — шутит гость из Грузии И.С. Антелава. — Микоян — самый главный, кого Шота Иванович не любит.

—Как он остался в лагере Сталина, —спрашивает Шота Иванович, —если он так против Сталина боролся?

—Ленин говорил: «Сталин — демократ», — отвечает Молотов. — Да, говорил Ленин, такой старый фракционер товарищ Сталин и такие вопросы ставит. Говорил, действительно. Микоян правильно, между прочим, в воспоминаниях припомнил.

17.03.1974

—К технике у Сталина было огромное чутье. Он никогда не занимался техникой специально, не изучал совершенно, по крайней мере. Я у него никогда ни одной технической книги не видел, но он разбирался в сообщениях, и то, что получал от конструкторов и заводов, внимательно читал, сопоставлял, тут же находил слабые места и выход из положения.

У Сталина были, конечно, перегибы... Но у него было чутье к новому. И у него были хорошие отношения с конструкторами: с Ильюшиным, Яковлевым... В экономике, я бы не сказал, что он чутье проявил. В военном деле да. Ко мне тоже хорошо относились военные, министры авиации, флота. Только Хрущев испытывал неприязнь...

У Сталина была поразительная работоспособность... Я это точно знаю. То, что ему нужно было, он досконально знал и следил. Это совершенно правильно. И смотрел не в одну сторону, а во все стороны. Это политически важно было, скажем, авиация — так авиация... (Я спросил выдающегося авиаконструктора А. С. Яковлева, разбирался ли Сталин в авиации, ответ был: «О-о-о!». — Ф.Ч.) Пушки —так пушки, танки —так танки, положение в Сибири —так положение в Сибири, политика Англии —так политика Англии, одним словом, то, что руководитель не должен был выпускать из своего поля зрения.

А с другой стороны, стоит вспомнить постановления Совета Министров и ЦК. В Совете Министров их принимали очень много, в неделю иногда до сотни. Эти все постановления Поскребышев в большом пакете направлял на дачу на подпись. И пакеты, нераспечатанные, лежали на даче месяцами. А выходили все за подписью Сталина. Громадная куча, которая просто не распаковывалась. Когда мы обсуждали, он расспрашивал, что вы там сегодня делали, какие были вопросы, ну, мы обедали, обсуждали, разговаривали, а поспорить -спорили, делились между собой и с ним. Естественно, вопросы выяснялись, если они были неясными, но читать ему все эти бумаги, конечно, было бессмысленно. Потому что он просто стал бы бюрократом. Он был не в состоянии все это прочитать. А ведь и хозяйственные, военные, политические, культурные, черт его там какие ни обсуждают... Все это исходило от имени Совета, а он — Председатель Совета Министров. Все выходило за его подписью, ну а все эти пакеты валялись в углу нераспакованными. Приходишь на дачу (смеется), и месяц назад они валялись, а теперь еще новая куча. Ленин говорил — это опубликовано, а когда говорил, когда было в десять раз меньше; так вот он говорил, что приходится подписывать постановления, которые не успеваешь прочитать. «Я не все читаю, что подписываю. Доверие должно быть к коллективу».

Сталин спросит: «Важный вопрос?» — «Важный». Он тогда лезет до запятой. А так, конечно, принять постановление о том, сколько кому дать на одно, на другое, на третье, — все это знать невозможно. Но централизация нужна Значит, тут на доверии к его заместителям, а то и наркомам, членам ЦК.

23.11.1971,08.03.1974, 14.01.1975,01.08.1984

—Сейчас принижена роль Председателя Совета Министров; да?

—Да, есть принижение, — соглашается Молотов. — При Сталине этого не было. Писалось: «Председатель Совета Министров и Секретарь ЦК КПСС Сталин».

Одно время, когда были общие постановления Совмина и ЦК, писали так: «Предсовнаркома Молотов, Секретарь ЦК Сталин». Так печаталось. Это ленинское правило... Получалось тут немножко неловко, потому что декреты обыкновенно подписывались так: председатель и секретарь. Секретарь -управделами получается, в этом есть неловкость. Тогда нашли выход, стали писать в одну строчку: председатель Совнаркома и Секретарь ЦК.

14.01.1975,16.06.1977

—Когда меня назначили Председателем Совнаркома, я обратился с просьбой освободить меня от обязанностей Секретаря ЦК Во-первых, трудно, а во-вторых, надо новых двигать.

Сталин сказал: «Ну, хорошо». И обязанности второго секретаря стал выполнять Каганович. Он замещал Сталина в ЦК. Во всяком случае, наиболее крупный деятель в Секретариате ЦК после Сталина тогда Каганович был. А я уже в Совнаркоме. А до Совнаркома я был Секретарем ЦК и одновременно в Московском горкоме. В Московском комитете передал власть Бауману. Это другой Бауман, латыш, он в ЦК работал.

—А куда он делся? О нем не слышно.

—Он, по-моему, тоже поехал в «Могилевскую». —В 37-м?

—Примерно, да... После Баумана в Москве был Каганович, Хрущев был вторым секретарем.

—А Беленького вы помните? — спрашивает Шота Иванович.

—Помню. Там несколько Беленьких было. Ярый правый, правильно. Не реабилитировали? Но его нельзя реабилитировать. Хрущев, правда, многих реабилитировал. Даже Тухачевского.

19.04.1977

—Сталин очень талантливый, очень инициативный. И лучше его никого не было. А мы были молокососы. Я старой революционной школы, своим умом пришел к большевизму. Вот он на меня опирался в значительной мере. Я сам все изучал, на себе нес то, что мне полагалось, я иначе не мыслю дело. Я был подготовлен, но настолько загружен делами! А работаю я немного медленнее. А почему медленно? Потому что у меня, видимо, недостаточно подготовки для всех этих вопросов в глубоком порядке, потому что, когда я начну работать, мне надо много времени думать по-настоящему. Больших глупостей я не допущу, но время уходит. И все ясно, а надо дальше, дальше, дальше.

Вот теперь у меня время есть. Я копаюсь с утра весь день. И вижу тут кой-какие вещи, которые еще при нас, к сожалению, начались.

—Вы говорили, что между вами и Сталиным огромное расстояние, целая лестница.

—Конечно.

—Он ведь старше вас на десять лет...

—Не только старше, Его роль другая была. У Сталина великая роль, необычная. Он руководил, он был вождем. Сначала боролся со своим культом, а потом понравилось немножко...

Нельзя меня равнять со Сталиным. Ни один человек после Ленина, ни только я, ни Калинин, ни Дзержинский и прочие, не сделали и десятой доли того, что Сталин. Это факт. Я критикую в некоторых вопросах Сталина, довольно крупных, теоретического характера, а как политический деятель он выполнил такую роль, которую никто не мог взвалить на свои плечи.

—Но и всем членам Политбюро до вас далеко было! —восклицает Шота Иванович.

—Возможно, это и так, но все равно вести себя надо правильно, без зазнайства.

Конечно, Сталин не один работал. Вокруг Сталина была довольно крепкая группа. Другой бы все развалил. Много было, конечно, хороших людей, но вершиной выделялся один Сталин. Подошел по характеру —очень крепкий характер, определенность, ясность, то, чего большинству не хватало. Были очень хорошие люди, большие работники, но ясности им не хватало. Дзержинский был наиболее известный. Казалось, без сучка и задоринки. Но даже Дзержинский в эпоху Брестского мира голосовал против Ленина, когда Ленин был в очень трудном положении. Правда, он назвал договор похабным, но без него мы не устоим. Дзержинский недооценивал положение. Ленин выступал в 1921 году по вопросам профсоюзной дискуссии. Дзержинский не поддержал Ленина. Ленин в январе 1921 года выступил в «Правде» со статьей «Кризис партии». Ни больше, ни меньше! Если уж в партии кризис... Ленин писал: дело дошло до того, что мы потеряли доверие у крестьян, а без крестьянства страна не может выиграть. Ленин ставил вопрос ребром. Даже в это время Дзержинский, при всех его хороших, замечательных качествах — я его лично знал очень хорошо, и Сталин его знал, его иногда немножко слащаво рисуют, и все-таки он, при всей своей верности партии, при всей своей страстности, не совсем понимал политику партии.

У Сталина таких колебаний не было.

09.07.1971,08.03.1975 04.11.1979

—XVII-я конференция. Прения по докладу Молотова...

—Да, это главный вопрос. Вторая пятилетка. Я, кажется, вам говорил, если вы сейчас перечитаете постановление, которое было принято по моему докладу, там сказано... Я не заучивал наизусть, но за точность ручаюсь. Эта резолюция нарабатывалась у меня на даче ночью — всю ночь сидели я, Куйбышев и Межлаук. Межлаук был тогда председателем Госплана, а Куйбышев — наркомтяжмаш. Уже совнархозов не было.

—Межлаук попал в 37-м?

—Попал.

—А Куйбышев сейчас в почете.

—Да... Самый лучший. Ну и Калинин, он вообще на особом положении. Не вылезал вперед, а нашему брату приходилось. Хотя Калинин всегда держал сторону Политбюро. Ну само собой, что Сталин прежде всего, и я. Тогда мы все — и Микоян с некоторыми оттенками — были заодно.

Наиболее яростные против нас были все правые, но более грамотным был, конечно, Бухарин. Томский ядовитый, но, я бы сказал, в частных вопросах ядовитый. В теории он слаб был...

Я что-то хотел сказать вам, забыл. Да, основные политические задачи Второй пятилетки. А Вторая пятилетка—это были 1932-1937 годы. Я был докладчиком, мы выработали эту самую резолюцию. Сталин стал читать, потом он нас вызвал, вносили поправки. Окончательный текст такой: основная политическая задача Второй пятилетки — доведение до конца, ликвидация капиталистических элементов в стране. Кулачество, само собой, оно входит в капиталистические элементы, кулачество упоминалось и —уничтожение классов вообще.

—Это вы загнули далеко!

—Приняли, приняли, никто не возразил.

—Все правильно вы сделали, —говорит Шота Иванович, —рановато, но хорошо. Все хорошо, кроме смерти ранней.

—А про классы — неправильно было, — говорит Молотов. —Нельзя! Вот и путаются люди, не обращают на это внимания.

—Я заметил, что все наши премьер-министры оказались либо враги народа, либо антипартийцы, либо уклонисты — все, кроме Ленина.

—Конечно.

—Ленин. После Ленина Рыков — расстреляли. Потом стали вы. Исключили из партий. Потом Сталин — культ личности. Маленков. Так же, как и вы, исключен. После Маленкова —Булганин, тоже попал в вашу группу.

—Правильно.

—После Булганина—Хрущев, волюнтаризм, субъективизм. После Хрущева и теперь — Косыгин, еще увидим, посмотрим. Я ни одного не пропустил. А государство развивалось, шло правильным путем.

—Верно. Правильно... Меня сняли из председателей без всяких обвинений. Сталин умер, тогда уж меня обвинили.

18.08.1976

—Чем больше нападают на него, тем выше он поднимается, Сталин. Идет борьба. Огромное в Сталине не видят, — говорит Молотов. — Более последовательного, более талантливого, более великого человека, чем Сталин, после Ленина не было и нет! Никто лучше после смерти Ленина не разобрался в ситуации. Я всегда был такого мнения и всегда так говорил. Но так однобоко говорить о нем, как говорил Киров, я считаю, неправильно: «Ни одного вопроса у нас нет, автором которого был бы не Сталин». И про Ленина так нельзя сказать. Свою роль Сталин выполнил — исключительно важную. Очень трудную.

Ну допустим, он ошибался, но назовите такого, который меньше ошибался. Есть исторические события, люди участвовали, кто занимал более правильную позицию? Он единственный справился с теми задачами, какие стояли тогда, при всех недостатках, которые были у тогдашнего руководства

Я считаю, в том замечательном, что сделал Сталин, не разобрались, а в том неправильном, что у него есть, — на это напирают. Они хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи этих ошибок испортить всю линию партии.

А я, несмотря на ошибки Сталина, признаю его великим человеком, незаменимым! В свое время не было ему другого равного человека!

Сталин, вероятно, знал мое критическое мнение, правда, я в такой откровенной форме ему это не говорил, но высказывал кое-какие критические вещи, не всегда ему нравилось. А все-таки более близкого я не знаю, кто к Сталину был. Хрущев? Или Маленков?

03.02.1972, 12.12.1972, 17.07.1975, 16.06.1977, 22.07.1981

—Маршал Василевский говорит, что не встречал человека с такой памятью, как у Сталина.

—Память исключительная.

11.03.1976

—Вы, практически, были всю жизнь в руководстве...

—Имел отношение близкое к этому делу.

—Знали ли вы о прожиточном минимуме? Что шестьдесят рублей в месяц рабочему не хватает, доходило до вас?

—Очень даже доходило. А какой выход из этого? Знали, что так. Не надо никаких специальных осведомителей, кругом люди же. Сегодня одни, завтра другие, разные мнения. Надо быть очень уж глухим, чтобы не знать об этом. Знали, но не все могли сделать, как надо. Знали, но это очень сложный вопрос, как выправить дело, хотя, мне кажется, мы в общем знали и то, как надо выправить. Возможностей не было.

Дорогу, по-моему, еще не все нашли. А мы, по-моему, нашли довольно надежную дорогу. Многое еще не выполнено, многому еще мешают империалисты. Пока империализм существует, народу очень трудно улучшать жизнь. Нужна оборонная мощь и многое другое. Надо многое построить. От третьей мировой войны мы не застрахованы, но она не обязательна Однако, пока будет империализм, улучшения ждать трудно. Это мое мнение.

12.05.1976

Храм Христа

—Когда осуществляли план реконструкции Москвы, то снесли много исторических памятников...

—Например? — спрашивает Молотов.

—Храм Христа Спасителя.

—А... Храм Христа Спасителя.

—Теперь этот вопрос часто задают.

—Верно?

—Говорят, Каганович организовал?

—На него валят? Да (с улыбкой)? Это уж чересчур. Я не помню, то ли я был председателем, то ли членом этой комиссии, членом-то наверняка был. Приняли решение храм Христа Спасителя заменить Дворцом Советов. За это я проголосовал, но, когда проект показал архитектор Иофан — он не знаменитый архитектор, но как-то оказался наверху и дал проект такого колоссального здания, — тут я высказался против. Я сказал: «Я не подпишу». Начали уговаривать. Сталин сказал: «Надо подписать». Я знал, что сама эта мысль чепуховая. Познакомился с некоторыми замечаниями. Были разговоры, и мне стало ясно, что если поставить Дворец Советов на месте храма, а вверху еще колоссальный памятник Ленину, тогда ноги-то будут видны, а голову не видно. Это абсурд какой-то! Памятник Ленину, а голова и вся фигура вообще не видны. Всякие туманности бывают, и это было бы частым явлением. Просто глупость архитектора, берется за такое дело. Я сказал: «Я не подпишу». Тогда настояли Сталин, Ворошилов, они входили в комиссию, — и я подписал.

—Но зачем взрывали-то храм? Можно же было на другом месте этот памятник, если уж хотели, поставить?

—Это сознательно было уничтожено. Сам храм. Против него были возражения. Лично я не возражал... Сохранять храм в центре для чего? Это не какая-то древняя редкость. Это мы придумали. Не подходит он для Советской власти — в самом центре какой-то храм.

—Можно было бы какой-нибудь музей в нем открыть.

—Это правильно. Но неожиданно появился бассейн вместо памятника. Это тоже абсурд какой-то.

—Там, говорят, хорошие работы были.

—Да, там были хорошие работы. Отдельные, кажется, сохранились.

—Они теперь где-то валяются, а там все вместе были собраны. Имена георгиевских кавалеров выбиты. Это слава русского оружия,

—Церковное нам совсем ни к чему. Церковное совсем нехорошо — в самом центре Москвы.

—Зачем же было взрывать? Стоял — и пусть бы стоял!

—Недодумали. Оставить было нельзя, а взрывать тоже не стоило. Не стоило. Я тоже так считаю. Я вот участвовал в обсуждении этого вопроса...

—А почему-то все говорят, что Каганович взорвал!

—Каганович? Антисемитские настроения...

—Ну а кто? Сталин решил? Дал указание?

—Нет, это было принято Политбюро, и наша комиссия была за это

—Чтоб взорвать?

—Нет, не взорвать, устранить придется храм. Не оставлять на этом месте.

—Но зачем взрывать было?

—Тут не знаю... Но ведь тогда было все равно — взрывать или не взрывать.

—Там такие стены были... Потом пытались ставить фундамент Дворца — ничего не вышло, поплыло.

—Меня это мало беспокоит. Ценности особой я в этом не вижу... Будут разговаривать. Пускай разговаривают. Без этого не обойдешься. Храм надо было снять.

—Под это дело много церквей вообще уничтожено... Закрыть можно. Жалко, что взорвали. Говорят, красивый был. Я не видел.

—Храм вы не видели разве? Он же долго держался.

—До моего рождения. Я в 41-м родился. Это ж до войны было.

—До войны? Пожалуй, да. Я уже не помню... Тут, наверно, не все правильно, но никаких особых претензий, по-моему, нельзя иметь.

—Но зачем взорвали?

—Ну а что значит взорвали? Все равно надо было храм убирать оттуда.

—Там же работы Васнецова, фрески...

—Это в музей, но ради этого храм сохранять, по-моему, нельзя.

—Храм — сам произведение.

—Да ну его к черту...

—Там бы уже не молились...

—Ну а для чего тогда он нужен?

—Стоял бы, как Василий Блаженный. Сталин ведь его спас!

—Это верно. Тот храм более древнего периода, а это уже XIX века... Много прошло лет, конечно, были и неудачные решения. Теперь они кажутся ошибкой, но не всегда так казалось.

09.12.1982

—Прочитал статью о масонах, их роли и характере. Я до сих пор недостаточно обращал внимания, — говорит Молотов. —Они существуют, да и не только существуют, а очень опасное явление — масоны... Не обращаем внимания, а они укрепляются, они против коммунизма решительно, они за капитализм, они за религию, и они в интеллигентских кругах под разными вывесками существуют давно. Проникают довольно глубоко в мещанскую массу, в мелкобуржуазную и тянут в свою сторону... Довольно гибко действуют, и очень злостные, антикоммунистические. Но не выпячивают своих, это для них опасно. У них много загадочного...

—Сейчас много разговоров идет о масонстве. Говорят, что у нас в стране тоже есть масоны, — замечаю я.

—Наверно, есть. Подпольные. Не может не быть.

—И про вас говорят, что вы тоже масон.

—Масон давно. С1906 года, — улыбается Молотов.

—Вы в партию вступили в 1906-м, вам 16 лет было. А в каком месяце?

—А я сам не помню. Приехал на каникулы к родителям, значит, летом это.

—Существует мнение, что масоны есть и среди коммунистов.

—Могут быть, — допускает Молотов.

—И вот, говорят, в Политбюро Молотов был главным масоном.

—Главным? Да, я это между делом. Оставался коммунистом, а между делом успевал быть масоном. Где это вы копаете такие истины?

—Несколько президентов Франции, США, других стран были масонами. По аналогии называют имена некоторых бывших наших руководителей. Хрущева не приняли, потому что, говорят, недалекий.

—Нет, Хрущев не такой глупый. Он малокультурный.

—А вот вас приняли.

—Чего только не придумают! Наши противники очень мечтали о том, что вторая мировая война нам окажется не по силам, мы обязательно провалимся, коммунизм перестанет существовать, а оказалось не так. Мы укрепили свои позиции, создали социалистический лагерь, и в этом огромная заслуга Сталина, —говорит Молотов.

—Некоторые писатели сейчас считают так. Россия — такая страна, которая все равно существовала бы и не ходила бы под немцами. И что это за победа-35 миллионов потеряли! Разве победили мы?

-Это как раз такие люди говорят, из-за которых нам трудно достаются победы. Живут предрассудками. А забыли, что Русь 300 лет была под татаро-монгольским игом? И не будь такого, как Сталин... Это говорят люди малосоображающие. С чужих слов.

—И еще: Молотов ничего другого тебе не скажет, он вынужден защищать свою неверную точку зрения. И вообще из него ничего вытянуть невозможно.

—Я не считаю, что все, что мы сделали при Сталине, было правильно. Но основное — это наша гордость. Если б мы получили поражение, победы долго пришлось бы ждать.

Выдержал наш строй, партия, народы наши и, прежде всего, русский народ, который Сталин называл наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза. И в этом не было проявления великодержавного шовинизма, а была историческая правда. Кто-кто, а Сталин разбирался в национальном вопросе. И правильно назвал русский народ той решающей силой, которая сломала хребет фашизму. Сталин, как никто, понимал великое историческое предназначение и тяжелую миссию русского народа. То, о чем писал Достоевский, —что ко всемирному, всечеловеческому объединению народов сердце русское может быть более других предназначено...—Маршал Голованов мне говорил, что не встречал человека, который бы больше болел за русский народ, чем Сталин. |

—Будет Россия, будет и Советский Союз, и всем будет хорошо. Не зря Сталин занялся вопросами языкознания. Он считал, что когда победит мировая коммунистическая система, а он все дела к этому вел, — главным языком на земном шаре, языком межнационального общения, станет язык Пушкина и Ленина.. Исторические книги приходится читать?

—Читаю «Историю Государства Российского» Карамзина, дореволюционное издание. К сожалению, сейчас не переиздают.

—Это, конечно, интересно. Но, если будешь знать историю только по Карамзину, плохо. Нужны разные точки зрения. А Карамзин любит одно свое — православное.

—Да, но православие все-таки положительно послужило России.

—Безусловно. Мне пришлось в МИДе выступать по этому вопросу, перед своими, по поводу то ли статьи, то ли басни Демьяна Бедного — там у автора такое мнение, что славяне как бы сдуру бросились в Днепр принимать православие. Пришлось внутренне охладить его, что это вовсе не сдуру было сделано, а это был шаг в сторону Запада, шаг с нашей стороны в сторону людей, которые нам были наиболее нужны, чтоб не наделать ошибок в отношениях с нашими соседями. Это для России было полезное дело, и незачем нам показывать свою глупость. Не всем среди чистых большевиков, коммунистов это было понятно. Это был не только духовный, но и политический шаг в интересах развития нашей страны и нашего народа...

К Владимиру Мономаху ходили многие—евреи, христиане и прочие. Это по тому не подходило, это по другому... Магометанство не подходит, потому что «веселие Руси есть питие» —вот откудова пошло. А православие допускает и благолепие большое, значит, украшение.

В общем, конечно, это было не так фактически, а было желание быть поближе к Западу, к культуре, чем к мусульманам на Востоке. И вот повернули на Запад — там культура была выше, казалось, это единственное, что может поднять нас, —именно поворот на Запад.

Надо сказать, и Сталин не был воинственным безбожником. Конечно, прежде всего, он был революционером и продолжал линию Ленина против поповщины, — говорит Молотов.

—Мне наши полководцы рассказывали, что Сталин перед сражением, напутствуя, обычно говорил: «Ну, дай бог!», или «Ну, помоги господь!». А писатель Владимир Солоухин, служивший во время войны в Кремле, рассказывал: «Выходит на крыльцо Иосиф Виссарионович. По левую руку —патриарх Алексий, по правую...» —«Наверно, Молотов?» —спросил я. «Митрополит Крутицкий и Коломенский, —не моргнув, ответил Владимир Алексеевич. —А что ты смеешься? Он попов уважал. Сказывалось семинарское образование...»

—Ну, это он чересчур, —улыбается Молотов. —Правда, церковные песни мы иногда пели. После обеда. Бывало, и белогвардейские пели. У Сталина был приятный голос...

Много сложностей прожито. Но теперь мы стоим на твердой почве. Некоторые глупости допускают наши историки и те, которые с ними под одной крышей сидят. Основное мы выдержали, и победа наша крепкая.

Но придется, конечно, еще не раз испытать трудные времена.

15.08.1972,11.03.1983, 04.10.1985

«Пусть Вячеслав поработает...»

—Сталин все свои подарки сдал в музей, —говорит Шота Иванович.

—Да, в музей. Мне тоже дарили. Там, в Министерстве иностранных дел сваливали куда-то. Мао Цзэдун подарил мне вазы замечательные, потом какие-то скульптурки. В министерстве остались. А часть, вероятно, в Совете Министров. Я не мог этим заниматься. У Сталина был целый музей, дарили очень ценные вещи, искусство, это надо бы сохранить.

—Сейчас себе домой забирают.

—Возможно, возможно.

—Мы на днях, — рассказываю Молотову, — подъехали к бывшей даче Сталина, к Ближней. Там разговорились с охранником. Он работал при Сталине, дежурил в ту ночь, когда Сталин заболел. Рассказывает: «Сталин вечером гулял. К кому-то подошел, спросил: «Ну, что у нас сегодня на ужин?»

—Да, да.

—«Вошел, —говорит, —в свою комнату и не вышел».

—Не вышел... Мы жили со Сталиным в одной квартире в Кремле, в здании, где сейчас Дворец съездов построен новый. Редко, но, бывало, по вечерам друг к другу заходили. Были годы, когда довольно часто это было. У него на даче обыкновенно, либо на одной, либо на другой. Больше на Ближней. А Дальняя — это в районе Домодедово.

«Что с вами будет без меня, если война? — спрашивал он уже после войны. — Вы не интересуетесь военным делом. Никто не интересуется, не знает военного дела. Что с вами будет? Империалисты вас передушат».

И в этом упреке была доля правды. Мало очень мы интересовались военным делом. Надо сказать, что Сталин исключительно был на месте в период 30-х годов и войны. Потому что надо было не только знать военную науку, но и вкус к военному делу иметь. А у него этот вкус был.

После войны Сталин собрался уходить на пенсию и за столом сказал: «Пусть Вячеслав теперь поработает. Он помоложе».

Разговор такой у него был на даче; в узком кругу. Он сказал без всякого тоста.

04.10.1972, 06.06.1973

—Вы считаете, что после войны Сталину надо было уходить на пенсию.

—Нет, я так не считаю. Но он, по-моему, был переутомлен. И тут кое-кто на этом играл. Подсовывали ему, старались угодить. Поэтому доверие к Хрущеву и недоверие ко мне.

—Может быть, надо было его оставить почетным председателем партии?

—Может быть, не только почетным...

—А работать он был способен?

—Видите, все меньше. Он был Председателем Совета Министров СССР, и на заседаниях Совета Министров председательствовал не он, а Вознесенский. После Вознесенского Маленков, поскольку я был на иностранных делах, и к тому же уже не был в числе первых замов, а если и был, так только , формально.

«Мы русские...»

—Очень он любил Россию, —говорит Шота Иванович. —Я думаю, почему. Он в России жил, в Сибири, в гражданскую войну изучил, был в хуторах, везде, очень глубоко понимал и очень русский народ любил.

—Верно, очень любил, —соглашается Молотов.

—Править Россией и не любить русский народ...

—Немцы не любили, — замечает Молотов.

28.07.1971

—Мы русские... — Сталин говорил от имени советского народа, — начинаю разговор.

—Мы, русские, стоим на первом месте, — говорит Молотов, —но нельзя сводить к русским все дело. Оно более широкое... Нельзя только русских считать хорошими. А у вас в стихотворении о Сталине сказано: «Великим русским этот был грузин». Это довольно хлесткое выражение, но, по-моему, что-то тут надо добавить об интернационализме, а не русскость подчеркивать. Сами русские тоже ничего бы не сделали, потому что у русских тоже много недостатков, да и не может не быть.

Но никто другой не придумал социалистической революции, а русские первые придумали. Вот так.

—Говорят, евреи сделали революцию, а не русские. Ну, в это мало кто верит. Правда, в первом правительстве, в Политбюро большинство составляли евреи.

Русские, когда их раскачают евреи или напавший враг, тогда они стягиваются...

09.12.1982

—Бухарин, когда был исключен, сменил семью, женился на молодой девушке, очень красивой, еврейке. Не дали ему пожить. А первая жена русская была. У многих жены еврейки —у Ворошилова, Андреева, Рыкова, Кирова, Калинина ..Это неспроста. Среди евреев оппозиционных и революционных элементов было больше в массе своей, чем среди русских. Обиженные, пострадавшие, притесненные, и они более изворотливые, они, так сказать, всюду проникали... Это городские люди — веками жили в городах. Жизнь их так вышколила, что они стали очень активными, не в пример русским, которым сначала надо в голове почесать...

Пока обнюхаются, раскачаются, а эти всегда готовы.

13.04.1972, 15.08.1972, 27.04.1973, 15.08.1975

—Американцы и раньше на более высоком уровне стояли, поэтому им не было необходимости большой прыжок делать, а нам приходится, и мы на это дело оказываемся мало способны. У нас и людей не хватает, потому что нам надо больше строить. Потом, все взяло на себя государство, единоличник ни о чем не заботится.

30.09.1981

—Ленин в 1918 году писал, что русский человек — плохой работник. Страну он называл мелкокрестьянской. Чтобы от низкого уровня перейти к более высокому, нам потребуется гораздо больше лет, чем более развитым странам.

Нам десять — двадцать лет кажутся большим сроком, а вот как поднять на такой базе... Русский человек — то у него подъем большой, то он на печь, и всем доволен. Попробуй!

В 1918 году и так было тяжело, а Ленин еще с такими выводами! Нам бы и людей хватило, если б хорошо организоваться, а вот на это нас не хватает.

Японцы вышколены, а у нас недостаток развития капитализма на социализме плохо сказывается.

30.09.1981

—Сталин был наркомнац и одновременно нарком РКИ —Рабоче-крестьянской инспекции, так называемой. Ленин поручил РКИ проверить какое-то запутанное дело. Письмо получил. Сталин рассказывал: «Я как нарком пришел к нему и говорю: я назначаю такую-то комиссию. Перечисляю ему —того-то, того-то... Он мне говорит: «Ни одного еврейчика? Нет, ничего не выйдет!»

Вот какая обида нам, русакам, тому же Ленину! Ленин говорил: «Русские ленивы», — и чувствовалось, что ему страшно обидно, что русские действительно ленивы, начнут дело, не кончат... «Поболтать, покалякать — это мы мастера! А вот организовать...» «Покалякать» — любимое слово Ленина.

29.04.1980

—В 1939 году, когда сняли Литвинова и я пришел на иностранные дела, Сталин сказал мне: «Убери из наркомата евреев». Слава богу, что сказал! Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов. Это, конечно, неправильно. Латыши и евреи... И каждый за собой целый хвост тащил. Причем, свысока смотрели, когда я пришел, издевались над теми мерами, которые я начал проводить...

Сталин, конечно, был настороже в отношении евреев. Тем не менее, самым преданным ему был Каганович. Берия за спиной Кагановича говорил: «Лазарь, этот Израиль...»

Сталин не был антисемитом, как его порой пытаются изобразить. Он отмечал в еврейском народе многие качества: работоспособность, спаянность, политическую активность. У них активность выше средней, безусловно. Поэтому есть очень горячие в одну сторону и очень горячие в другую. В условиях хрущевского периода эти, вторые, подняли голову, они к Сталину относятся с лютой ненавистью.

Однако в царских тюрьмах и ссылках их не так много было, а когда взяли власть, многие сразу стали большевиками, хотя большинство из них были меньшевиками.

А все-таки в России были большевики, которых в других местах не было, — говорит Молотов. — Ими можно гордиться. Можно плеваться на русских, когда они плохо ведут себя. Но есть чем гордиться.

—Россия мир спасала несколько раз, как ни круга,— говорю я.

—И грабила, и душила, и тюрьмой народов была, — добавляет Молотов.

23.11.1971, 14.01.1975, 17.07.1975, 10.03.1977, 10.04.1979,01.01.1986

—Ленин видел главную опасность в великорусском шовинизме. Я считаю, его большая заслуга, что он так воспитывал коммунистов.

Русский народ помог другим народам, это правильно, но это половина дела. Другие народы смогли начать развивать свои способности только после ликвидации русского деспотизма и царизма. Не видеть этого, значит, не видеть главного.

Нельзя этого замазывать. Бели мы, русские, не будем об этом говорить, то за спиной у нас все время будут стоять полудрузья.

—Сталин после победы в своем тосте сказал, что руководящей и направляющей силой в войне был русский народ, —говорю я.

—Этого никто не может отрицать. И я считаю правильным. Он сказал об уме, терпении, характере, но и о наших ошибках. Критически подошел. Но, видите, дело в том, что это было выступление, отвечающее определенному периоду, а в целом оно недостаточно.

Чтобы добиться революции, русские должны были иметь прочный союз среди других наций.

12.12.1972

—Все-таки СССР ведет дело, а не просто РСФСР. С РСФСР началось, но мало начать, надо это сделать широким, всемирным. А что, на РСФСР все это будет держаться? Без всемирной революции не победить. А она запоздала.

Величайшая гордость русского народа в том, что он стал не только во главе СССР, а мирового развития. Нельзя свою роль принижать, надо, наоборот, показать, что мы боремся за самые великие, всемирные цели, коммунизм без этого невозможен. Над этим надо серьезно думать.

Русский коммунист не может быть в стороне от мировой революции. Он должен смотреть шире, бороться за всемирную революцию. Это надо разъяснять, не прятаться от этого.

Это не принижает, а расширяет значение русского социализма. Иначе это окажется в руках жуликов.

12.03.1982

—После революции большевикам удалось сохранить на почве союза огромную империю.

—Конечно. Это была очень сложная задача... Теперь республики, может быть, станут отходить от нас, если не будет проводиться ленинская национальная политика. Опыт у нас колоссальный. При всех трудностях никто от нас не отошел, кроме тех, кому мы разрешили отойти, например, Польше, Финляндии, до определенного момента—Прибалтике. И это только благодаря тому, что проводили политику, которую Ленин очень глубоко разработал и очень твердо проводил, направо и налево критикуя тех, которые нивелировали национальный вопрос. Пятаков, Бухарин и другие говорили, что уже национальный вопрос не имеет значения. Настолько это было близоруко, какое-то мелкобуржуазное залихватство. Считали — только классовый подход, и все. А Ленин и Сталин понимали это хорошо. Ну как же, никого другого Ленин не назначил на один из самых важнейших в ту пору постов -народным комиссаром по делам национальностей назначил Сталина, поставил его во главе национального министерства!

12.12.1972, 27.04.1973

—Ленин очень хвалил то, что Сталин писал по национальному вопросу, и все эти нелегкие дела поручал ему. Но и критиковал. О нем и Дзержинском говорил, что инородцы порой бывают более русскими, чем сами русские. В Сталине, конечно, это очень проявилось, особенно, в последние годы даже чересчур. Он не любил, когда представитель другой национальности менял фамилию на русскую, спрашивал: «А русской нации он не изменит?» Считал, что на высокие посты надо допускать в основном русских, украинцев и белорусов.

07.05.1975, 17.07.1975

—Надо учесть всю сложность характера Сталина... Насчет русскости он считал, что правительство должен возглавлять русский. Долго не соглашался Председателем Совнаркома стать. Ну не то что не соглашался, но не ставился этот вопрос. Я ему писал, между прочим, перед тем, когда я стал возглавлять Совнарком: лучше бы тебе быть. Это было в конце 1930 года. Рыкова больше нельзя оставлять, вот тебя мы хотим назначить» Я в ЦК работал Секретарем. Он был в отпуску. В Сочи. Он мне написал письмо, что меня надо назначить. Я ему ответил, что я не случайный член Политбюро, конечно. Если я подойду, если народ найдет, что я подхожу, пусть будет так, но было бы лучше, если бы тебя на это место. Так было принято, при Ленине так было. Ленин был фактическим лидером партии и Председателем Совнаркома А я был вроде Первого секретаря, но совсем не в том положении, какое потом приобрел Первый секретарь. А при Ленине после  съезда, когда я стал ответственным, Сталин не был в Секретариате. Он был членом Политбюро и членом Оргбюро. В Оргбюро я тоже председательствующим был.

Письма между нами были секретными, доставлялись по фельдъегерской связи, чекисты привозили. Личные были, полуофициальные, когда он был в отпуску и я его замещал, подготовлял материалы Политбюро.

...Сталин говорил: «Менглерец не скажет, что украл лошадь —лошадь меня унесла!»

06.06.1973

...Заговорили о волнениях в Абхазии, о требованиях абхазцев к грузинам.

—После революции у определенной части населения там было мнение избрать государственным языком английский, —сказал Молотов.

16.07.1978

—Как вы объясните переселение целых народов во время войны?

—Это сейчас мы стали умные. Все-то мы знаем и все перемешиваем во времени, сжимаем время в одну точку. Во всем были разные периоды. Так вот, во время войны к нам поступали сведения о массовых предательствах. Батальоны кавказцев стояли против нас на фронтах, били нам в спину. Речь шла о жизни и смерти, разбираться было некогда. Конечно, попали и невиновные. Но я считаю, сделано это было в то время правильно.

22.04.1970

—Почему во время войны выселили калмыков?

—Они немцам помогали.

—Мне один писатель говорил, будто вы сказали, что к 1943 году Сталин перестал быть коммунистом.

—Абсурд! Никогда я не только не мог так сказать, но даже так подумать о Сталине.

30.10.1984

—В Доме литераторов была встреча писателей с Микояном. Пришло человек тридцать. Рассчитывали на большой зал, потом видят — народу мало, собрались в малом зале и усадили всех за один стол.

Тема — 50-летие Советского государства, СССР. Какие были предложения по созданию Союза, как Ленин их выслушивал... Сталин предложил, чтобы все республики входили в состав РСФСР на правах автономных. «Ленин ощетинился против Сталина» — эту фразу Микоян повторил дважды. Сталин потом признал свою ошибку.

—Дело в том, —поясняет Молотов, —что Сталин в данном случае продолжал линию Ленина. А Ленин пошел дальше и от своих же установок, которые он проповедовал и которые Сталин хорошо знал, пошел на второй этаж в этом вопросе.

Ленин выступал против федерального принципа, не хотел федерации, потому что он выступал за централизм — все держать в руках рабочего класса, все узлы, чтобы это укрепляло государство. Прочитайте его статью по национальному вопросу. Автономия —да. На автономию надо пойти.

И Ленин быстро перешел от своих же установок, поднялся выше: «Давайте еще союзные республики создадим!»

А Сталин не знал этого сначала...

21.06.1972

—Вопрос о космополитизме. Группу литераторов, которым раскрывали псевдонимы, называли космополитами, все они были лицами еврейского происхождения. Следовали довольно жесткие меры. У многих возникает этот вопрос...

—Не может не возникать, конечно. Вероятно, тут не все было правильно. Но и были достаточно серьезные основания. В ряде республик нашлись довольно большие группы противников советского государства. Беспощадность ради общей победы и сокращения жертв тех народов, которые и так несли колоссальные потери, диктовалась необходимостью.   Противоречия тут никакого нет. Никто так не разбирался в национальном вопросе, никто так прозорливо не организовывал наши национальные республики, как Сталин. Одно создание среднеазиатских республик — это целиком его, сталинское дело! И границы, и само открытие целых народов, которыми никто не интересовался в центре и не знал их по-настоящему, потому что все мы, включая Ленина, не доходили до этих дел, некогда было, а он очень хорошо в этом разбирался. Ведь острая борьба шла. Казахи, например, их верхушка, дрались за Ташкент, хотели, чтоб он был их столицей. Сталин собрал их, обсудил это дело, посмотрел границы и сказал: «Ташкент -узбекам, а Верный, Алма-Ата —казахам».

И стоял на этом нерушимо. Конечно, Сталин на себя взял такой груз, что в последние годы очень переутомился. Почти не лечился — на это тоже были свои основания, врагов у него было предостаточно. А если еще кто-нибудь подливал масла в огонь... Думаю, что поживи он еще годик-другой, и я мог бы не уцелеть, но, несмотря на это, я его считал и считаю выполнившим такие колоссальные и трудные задачи, которые не мог бы выполнить ни один из нас, ни один из тех, кто был тогда в партии.

03.02.1972

А как при коммунизме?

—При коммунизме сохраняются ли национальные особенности?

—Ну, это сотрется.

—Но это же плохо!

—Почему плохо? Обогатимся. Вы что думаете, у немцев нет хороших качеств? У французов нет?

—Но тогда у нас не будет своего нового Пушкина, нового Чайковского, Сурикова.. Будет общая интернациональная культура

—Нельзя свой кругозор ограничивать тем, что уже создано. Пора научиться более широко мыслить. А если вы этому не научитесь, вы останетесь ограниченным полукоммунистом, русским, не больше. Никто у вас не отнимет национальное, но вы подниметесь на ступеньку выше. Но если вы останетесь на этих позициях, вы будете хорошим поэтом РСФСР, но не СССР. Твардовский борется за русскую поэзию, это лучший сейчас русский поэт, я помню его, он очень талантливый и очень ограниченный. Потому что многие из нас ограничены российским кругозором, где преобладает крестьянское —то, что Маркс называл идиотизмом деревни. Крестьянская ограниченность переходит в идиотизм. Узкий кругозор, и ему это нравится. Крестьянская — русская ли, грузинская ли, немецкая, но ограниченность... Вот была у меня маленькая книжка, как-то попала после войны, переписка Чайковского с Танеевым. Танеев восторгается музыкой Чайковского, богатством красок, гордится русской культурой. Правильно, говорит Чайковский, я тоже восхищаюсь и немецкой, и итальянской, и французской музыкой. Что, он не национален? Глубоко национален. Но не сводит все к русскому... Наиболее талантливые люди не ограничиваются своим полем зрения, а добавляют кое-что полезное и от соседей, ведь это же замечательно!

12.12.1972

Заслуги и ошибки

—Сталин снится?

—Не часто, но иногда снится. И какие-то совершенно необычные условия. В каком-то разрушенном городе... Никак не могу выйти... Потом встречаюсь с ним. Одним словом, какие-то странные сны, очень запутанные.

17.07.1975, 30.06.1976

—Сталин был не только прекрасным популяризатором Ленина, нет, он внес кое-что новое в теорию, безусловно.

Во-первых, нельзя забывать о том, что еще до революции Ленин хвалил его за работу по национальному вопросу, назвал его «чудный грузин». Я помню то, что было напечатано в берлинском белогвардейском журнале, они говорили: «чудный грузин». Книжку Сталина я читал в свое время, прекрасная книжка. Она, конечно, исключительную роль сыграла в разъяснении марксистской теории по национальному вопросу, имеющему колоссальное значение.

Из более позднего периода, я считаю, его большая заслуга в коллективизации. Какая роль? Теоретически очень важная. В том, что Ленин не учел и не мог учесть, а именно, только Сталин, даже в отличие от Ленина, сказал: «Наш путь — через колхозы, через артели». У Ленина этого нет. У него товарищества по совместной обработке земли, артели, коммуны. Но больше о коммунах.

Сталин очень хорошо рассказывал, как он был в Грузии в начале коллективизации, еще Серго был в Закавказском крайкоме. Где-то в конце 20-х годов. А может быть, и в середине 20-х, тут уж я могу ошибиться, не помню.

Серго повел Сталина в коммуну: «Пойдем, я тебе покажу, как у нас налажено дело». — «Пошли».

Сталин довольно хитро и очень добродушно потом рассказывал: «Он был.в восторге от того, что у него есть хорошая коммуна, действительно была хорошая, крепкая. Пришли туда и рассказали нам отдельные коммунары, как у них дела, как улучшается жизнь и прочее. Потом Серго мне говорит: «Ты подробно не расспрашивай, потому что что-нибудь такое найдешь. Бели начать копать, коммуна может развалиться». —«Как же может развалиться хорошая такая коммуна?» —«Нет, не вмешивайся», —он меня просил очень. Я посмотрел, действительно, председатель —очень крепкий мужик, умный человек, с большим, сильным характером. Дисциплина у него, и он держит всех в своих руках. Чувствуется, если немножко подорвать его власть, коммуна пойдет по частям».

И вот, — продолжает Молотов, —я не могу повторить, Сталин очень хорошо, прямо художественно констатировал, как Серго дрожал за этого председателя из-за коммуны, как они не хотели, чтоб Сталин расспрашивал. Действительно, все держалось на этом человеке, хорошем организаторе, крепком, преданном товарище. У Сталина это был, по-моему, один из таких важных случаев, где он сам посмотрел, что такое коммуна В него это, видимо, очень глубоко запало, и он дал установку, и все это поддержали, что нам сейчас нужны артели, личная заинтересованность и механизация. Принцип личной заинтересованности и, конечно, только на базе крупной техники, только при наличии крепкой государственной власти, которая может помочь.

Коммуны начались в Сибири, преимущественно в период начала коллективизации, во второй половине 20-х годов. Во многих крупных сельскохозяйственных районах секретари партийных организаций были настроены, что главное для нас -коммуны. Тогда был нажим на коммуны.

Рыков думал, что мы провалимся. Ведь коммуны были в Сибири и в некоторых крупных сельскохозяйственных районах. Там были хорошие руководители, крепкие большевики, они старались коммуны поддержать.

Я был в одной коммуне в Курской области в 1924 году, там у них общие шубы на одной вешалке — они по очереди носили.

—А на Западе поднимали вой по этому поводу.

—Черт с ним, с этим Западом. Бот Сталин вовремя ухватился за мысль, что надо взять курс на артели и через артели постепенно двигаться дальше. Я даже до сих пор,—а в последнее время особенно, думаю об этом, потому что я тоже в коллективизации принимал очень активное участие. Мы из-за голода старались сплотить бедняков и маломощных середняков и думали, что без коммуны трудно было обойтись. Потом Сталин крепко взял курс в начале 30-х годов на колхозы и, конечно, во что бы то ни стало — механизация, механизация — это было правильно...

А Ленин говорил: «Создавать товарищества по совместной обработке земли, коммуны». Такая была общая теоретическая подготовка. Посмотрите сочинения Ленина, он говорит об объединении крестьян, он говорит о коммунах, которые бы приносили пользу соседним крестьянам, и чтоб они уверовали в коммуны.

—Рыков на этом стоял. Он думал, что вы на коллективизации провалитесь.

—Это да. Но у них была еще бухаринская точка зрения. Она основана якобы на последних ленинских статьях о кооперации. Но там не коммуны, не артели, а там потребительская кооперация! У Ленина потребительская, так называемая снабженческо-закупочная. Это был очень большой шаг вперед для нашей работы и для марксизма, потому что Ленин не в этом видел цель, а он видел цель — с этого начать, а Бухарин пошел по тому пути, что все —через торговлю, через потребительскую кооперацию. Сталин прав, потому что Ленин дал самые общие начала кооперации, как надо начать, что это наиболее ясный, простой и доступный для крестьянина путь. Действительно, так было. Мы ведь десять лет шли на потребительской кооперации и на снабженческой. В вопросе коллективизации этот вопрос колоссальной трудности и важности, ни у кого никакого опыта, мы с мужиком не так крепко были связаны, всегда коммунисты были к рабочим ближе, а с крестьянами эсеры копались, эсеры считали, это их дело. Сталин все-таки хорошо сориентировался по этому вопросу. И хорошо провел.

—Именно в этом Сталина и обвиняют: Ленин бы более демократично провел...

—Дело-то в том, что у Ленина установка на коммуны более жесткая, да, более жесткая.

А в его статье «О кооперации», 1923 год, он уже о коммунах ни слова, об артели ни слова, а о торговой кооперации — вот что надо. Конечно, без этого нельзя. Ленин-то на первой стадии, пока нет мировой революции... Бухаринцы на этом ограничивались, а Ленин только на первой стадии, это начало. Ленин не отказывался и от коммун, он в этом отношении не пошел дальше, а Сталин пошел вперед, и пошел смело по пути артелей. Ленин решал вопрос на первом этапе — через потребительскую и снабженческую кооперацию, торговую кооперацию. Торгуют с одной стороны потребительскими товарами, с другой — машинами: и продают крестьянскую продукцию городу, а машины получают для крестьян из города. В коммуне все объединилось. У Сталина в докладе было сказано: наша задача — сделать каждого крестьянина зажиточным, с социалистической точки зрения. У каждой семьи должна быть корова, свиней, коз разрешили, но в определенном количестве.

Дальше, заслуга Сталина, индустриализация. Это уже 192Ф-1925 годы. В чем? У Сталина хорошо поставлен вопрос: индустриализация на свои средства, своими собственными силами, на займы иностранные нам нельзя надеяться. Курс на индустриализацию, но как его проводить? В конце 20-х -самом начале 30-х годов у него основной лозунг был такой: главное —это техника, техника решает все. А потом, когда уже оказалось, что техника есть, —кадры решают все. Вторая задача. Это этапы индустриализации.

На первой стадии техника решает, потом кадры решают. Нам не на что надеяться, давайте мы своими силами, и внушал веру: вера очень многого стоила. Но каким путем? Индустриализация во что бы то ни стало. На первом месте — тяжелая промышленность, ограничить себя в потребительской области.

Киров рассказывал: он был где-то в Саратовской губернии, сидел на колхозном собрании, выступает женщина: «Ну что нам привезли трактор, он пярдит, пярдит, а что из него толку?»

Сталин правильно сказал, что мы отстали от Западной Европы на 50-100 лет, и если мы не покончим с этим за5-10 лет, мы погибнем.

Вот национальный вопрос, индустриализация, коллективизация. Война. Могут сказать, война — это не теория, а практика. Нет, это не только практика. Сталин и здесь обобщил очень многое. Он глубоко смотрел. Например, говорил, почему немцы в войнах оказывались в более выгодном положении? Потому что они по кадрам, по культуре опережали, много внимания уделяли передовой артиллерии, это бог войны. Русские в смысле артиллерии старались не отставать, придавали ей большое значение, но отставали. В этой-то войне Гитлер не имел настоящей хорошей артиллерии, он на блицкриг рассчитывал. А Сталин теоретически очень хорошо обдумал: нет, блицкригом не возьмешь Россию, Советский Союз — большая страна, советский народ —большой народ. Немцы рассчитывали, что будет короткая война, так как они хорошо вооружены и подготовлены. И поэтому большой, крепкой артиллерии они не готовили. Для танков, для самолетов то, что нужно, они имели. Гитлеровцы думали, что танки и авиация плюс хорошая пехота, которая у них была, обеспечат им победу. И маневренность, конечно. И поэтому они пользовались ударными группами, особенно танковыми, умели сконцентрировать и ударить. Большими ударными клиньями, танков проламывали наш фронт, а потом в прореху бросали пехоту.

Сталин пошел дальше. Он не только все это использовал. Он создал артиллерийские армии, чего не было у немцев. Как надо вести наступление? Во-первых, авиация должна бомбить, хорошенько. Начинать она должна, потом артиллерия продолжает, дальняя артиллерия, только после этого танки, а после танков — пехота. Четыре этапа развития наступления Сталин разработал глубоко. Не знаю, были ли у немцев дивизии артиллерийские, у нас были дивизии, а к концу войны -уже армии артиллерийские. Такая масса артиллерии, она пройдет любой фронт. Это у нас применялось. Дивизии, во всяком случае. Может, только говорилось об армиях. Но это уже готовилось.

В первые же месяцы войны, а, по-моему, даже перед войной Сталин заметил, что командующие не умеют управлять всеми видами войск сразу. Я не вижу, чтоб это где-то у наших военных было отражено, не вижу.

Он занимался подготовкой командующих нового типа, которые владели управлением всеми видами войск. Сталин еще в начале 30-х годов на параде сказал Буденному насчет тачанок: «Не пора ли это все в музей?» Но кавалерию надо было использовать эффективно, с наименьшим ущербом и с наибольшим результатом. Этого командующие наши не понимали. Не говоря уж о Ворошилове.

Сталин был не военный, но с руководством вооруженными силами справился хорошо. Хорошо. Никакой нарком не руководил авиацией, а руководил Сталин, и военно-морскими делами руководил Сталин, и артиллерией — Сталин. Были и ошибки. Они неизбежны, но все шло, и это накачивание новой техники военной — под его началом. Этого почти никто не знает.

04.11.1976

...Рассказываю Молотову:

—Голованов в своих мемуарах пишет, что не маршал артиллерии Воронов, а именно Сталин определил основной удар артиллерии под Сталинградом, и об этом надо было бы вспомнить уважаемому Николаю Николаевичу, а он почему-то забыл об этом написать в своей книге.

—Это верно, — согласился Молотов, —Голованов мог всего не знать, но это правильно. (Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» -«Никак нет, Никита Сергеевич», —ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. —Ф.Ч.)

18.02.1977

О Конституции

—Конституция СССР целиком Сталиным создана. Он следил, направлял. По его плану сделана, под его непосредственным, постоянным руководством.

07.05.1975

—Но я считаю, что он допустил некоторые теоретические ошибки. Даже такие, которые имеют значение и сегодня. Не ясно и не понятно там записан принцип социализма. Ну, кто помнит?

—От каждого по способностям, каждому по труду.

—Правильно. Но это неправильно.

13.06.1974

—А на этой ошибке построены и хрущевские ошибки. Маркс этот ставил вопрос, у Ленина это повторяется в работе «Государство и революция». Эту книжку я знаю неплохо. Что там есть и что тут есть? Там сказано, придет высшая фаза коммунизма, и тогда будет осуществлено: от каждого по способностям, каждому по потребностям. А здесь взята одна часть этой формулировки «от каждого по способностям», а вторая часть «каждому по потребностям» исключена и взамен сказано «каждому по труду». Во всей нашей печати продолжается эта линия, этот закон. С точки зрения марксизма, я считаю, это неправильно. Почему? Первое. У Маркса сказано, что это дело высшей фазы коммунизма— « от каждого по способностям, каждому по потребностям». Это связано. Почему это связано? Нельзя требовать от простого рабочего в наших условиях, а это было записано в 1936 году, нельзя требовать от него «по способностям». У него нет жилья даже. Это в высшей фазе можно говорить. А от колхозника можно требовать «по способностям»? Ведь мы установили минимальное количество трудодней, которые он должен заработать. А за эти трудодни он частенько гроши получает. А если он не выполнит трудодни, его исключить имеют право. Так какое же это «по способностям»? Это приукрашивание того, что есть. Нельзя приукрашивать. Марксизм этого не терпит. Марксизм — объективная наука, он трезво смотрит, неприятное называет неприятным, хорошее — хорошим, требует борьбы за хорошую бескомпромиссность по-настоящему. Приукрашивать нельзя...

Маркс говорил и Ленин повторял, что право у человека не может быть выше его экономических возможностей. От коммунистов мы должны требовать «по способностям» —, в каких бы он ни был условиях, он должен все вкладывать. А от народа как можно требовать «по способностям»? Что ж у нас одни требования для социализма и коммунизма? Значит, мы создаем некоторую фальшь, то, чего пока еще нет. Я писал в ЦК, когда в Монголии был. Мы от коммунистов этого еще не требуем. Хотя они признают своей обязанностью борьбу за коммунизм, независимо от условий. Они, революционеры, должны ломать то, что плохо, жертвовать собой, если надо.    . Рабочий живет, кусок хлеба получает, чего же мы от него можем требовать? Выполняй норму! Вот. Скромное дело. Дай бог, если бы все честно выполняли норму, мы бы зажили гораздо богаче, чем мы живем. Перевыполняй —еще лучше. Коммунист — тем более, коммунист должен работать лучше. Значит, против того, чтобы «от каждого по способностям», надо записать: выполнение установленных обществом норм. Выполняй то, что требует от тебя государство, общество, то, что записано на заводе, на фабрике, в колхозе, честно выполняй. Особенно служащие. Это же шалопаи, они разве тебе «по способностям» работают, болтают в коридорах, покуривают. Зачем нам положение такое? Ленин говорил: надо, чтоб у нас была фабричная дисциплина, это не очень приятно, а надо. Это не наш идеал — фабричная дисциплина, а пока без этого нельзя. Выполняй то, что установило государство, честно, добросовестно, вкладывая душу. Перевыполнишь — спасибо тебе.

Второе. «Каждому по труду». Это особенно пользуется популярностью. Во всех книгах у нас — по труду, по труду. Некоторые так понимают: если я работаю на фабрике, так по труду и получаю. А если ты начальство, то по труду норм тебе никто не устанавливает. То ты можешь работать, то не работать, одним словом, допускать всякие вольности. Благодаря безобразиям, которые у нас существуют, под видом «по труду» получают люди, совершенно недобросовестно работающие, и их у нас очень много, но самое важное при этом вот что.

Маркс и Ленин говорили: каждому по труду, но без товарно-денежных отношений. У нас наоборот говорят, обязательно товарно-денежные отношения, самое главное — товарно-денежные отношения. Зачем мы так пишем? Мы должны сказать: по труду, но с постепенной отменой товарно-денежных отношений. А у нас наоборот проповедуют и в Программе записали: на весь период социализма соблюдать товарно-денежные отношения. Наоборот. Сталин говорил: «Я признаю теорию, я понимаю ее так: это жизнь, а не теория». Вот почему я сижу, пишу, переворачиваю груду материала, — ведь это ужас, что пишут, запутали до невозможности! Вот я смотрю на этих академиков — экономистов, философов, ведь они же знают, что они врут изо дня в день! И эти академики и профессора — никто не поднимет голос против этого. А у Маркса и Ленина сказано наоборот. У Ленина в «Государстве и революции» не упоминаются даже слова «товар» и «деньги». Почему? У нас же все на этом основано. А это остатки капитализма. Не простой, очень сложный и очень серьезный вопрос. Вот молодые люди вырастут, честные, они скажут: да это глупость. Это ж болтали старики нам не то, что соответствует действительности.

Как об этом сказать, это вопрос другой. Я не буду вам врать, и нигде не буду врать. Я могу промолчать. Но Сталину об этом я дважды говорил в 1936 году. Он все понимал, конечно, но махнул рукой: «Ты имеешь в виду коммунизм. Но это неправда, это не соответствует науке. Наука свое возьмет...»

—А науке по Марксу соответствовала революция в России?—спрашиваю Молотова.

—Соответствовала. Ленин это доказал.

—А в Конституции 1936 года кроме этого пункта все было хорошо?

—Это был замечательный документ. В нем этот пункт практически не имел значения, но теперь пишут и молодежь воспитывают на этом основании. Сталин редактировал Конституцию, он возглавлял комиссию, у него все было в руках. Она сыграла огромную роль.

09.02.1971, 13.06.1974  

—Правда ли, что после XIX съезда Сталин говорил, что у нас построена военно-промышленная диктатура, а не социализм? — спрашивает Шота Иванович.

—Он другое говорил. В частном разговоре он признал, что у нас уже нет диктатуры пролетариата. Да, он мне лично так говорил, но говорил это очень нетвердо. Только лично мне. То ли он меня прощупывал, а может для того, чтобы немножко самому разобраться... И, если вчитаться в нашу Конституцию, Сталин там немного заложил против диктатуры пролетариата. Но это, собственно, сказано в прозрачной форме. Там примерно сказано так, что наша Советская власть родилась в 1917 году как диктатура пролетариата и стала властью всех трудящихся. Уже «всех трудящихся». Поэтому нашей страной управляют Советы депутатов трудящихся. Советы-то были и остались, но они были Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, в основном Советы рабочих и крестьянских депутатов. А теперь уже классового деления нет. По-моему, это в завуалированном виде пересмотр: не диктатура пролетариата, а власть трудящихся. Намек на это есть.

У Ленина это проходит через всю «Государство и революцию». Что крестьяне? Они, бедняги, хотят, но их кругозор...

30.06.1976

—«Экономические проблемы социализма в СССР» обсуждали у Сталина на даче. «Какие у вас есть вопросы, товарищи? Вот вы прочитали. — Он собрал нас, членов Политбюро, по крайней мере, основных человек шесть-семь: — Как вы оцениваете, какие у вас замечания?» Что-то пикнули мы... Кое-что я заметил, сказал, но так, второстепенные вещи. Вот я сейчас должен признаться: недооценили мы эту работу. Надо было глубже. А никто еще не разобрался. В этом беда. Теоретически мало люди разбирались.

Чем больше я знакомлюсь с «Экономическими проблемами», тем больше нахожу недостатков. Я сегодня перечитывал, как он мог такое написать? «Очевидно, что после того, как мировой рынок раскололся, и сферы приложения сил главных капиталистических стран США, Англии и Франции к мировым ресурсам стали сокращаться, циклический характер развития капитализма, рост и сокращение производства должен все же сохраниться», —это правильно. А дальше, это писалось в 1952 году: «Однако рост производства в этих странах будет происходить на суженной базе, ибо объем производства в этих странах будет сокращаться». А ничего подобного не произошло.

10.03.1977,16.06.1977, 07.11.1985

—Основной закон капитализма —обеспечение максимальной прибыли путем того-то и того-то. Но как же может представить марксист основной экономический закон капитализма без гибели капитализма? Ведь Маркс все направляет на это, он так анализирует развитие капитализма, что последний неизбежно придет к гибели. У него суть в этом. Весь «Капитал» построен на том, что вот так развивается капитализм, но он в силу внутренних своих законов обязательно придет к гибели и к переходу в социалистическое общество. Как же можно о капитализме говорить, о его основном законе, без его перспективной гибели? Конечно, нельзя! Вот в этом недостаток основного закона капитализма у Сталина.

14.01.1975

—Давай и давай — вот этому вас научили. В этом и ошибка Сталина, в его основном законе экономическом. Он только —давай, давай! Это и Хрущев включил в Программу. А у Сталина было и другое очень важное, ценное и незаменимое, Хрущев это выбросил, и выбрасывает. Вы берете меньшую часть у Сталина, второстепенную часть, а главную забываете и топчете и у Сталина, и у Ленина. Вот ведь горе-то в чем. Большевики никогда таких радужных, таких обманчивых планов не давали, что мы в 1980 году будем жить при коммунизме. А Хрущев обещал.

—Это же была авантюра.

—Авантюра, а вот теперь вы такой же авантюры хотите... Что мы можем дать новому поколению? Сами-то мы мало очень понимаем, мало думаем, мало вникаем в то, чему учили Ленин и Сталин. Сталин допустил ошибку, определенную в этом вопросе. Своим экономическим законом несчастным.

Вот его Хрущев ухватил и на этом держит, что это весь Сталин. А это у Сталина —главное.

—В ГДР об этом думают. Там вышла книга У них сначала —укрепление социалистического строя, а после необходимый рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники.

—Все за технику, а что укреплять строй — это у Сталина упущено, а немцы это включили.

11.03.1976

—Министром финансов был у нас Зверев. Я его знал очень хорошо, ценил как финансиста, имел с ним много дел.

Он был секретарем одного из райкомов московской организации, по моему предложению был выдвинут в наркомы. Перед этим я попросил: дайте мне справки насчет работников, партийных, надежных, которые окончили финансовый институт. Мне дали список. Я остановился на Звереве, Его вызвали к Сталину для переговоров. Он пришел в страшном гриппе, с температурой, закутанный. По своему типу похож немного на Собакевича, такой медведь. Шолохов сказал: «Наш железный министр финансов...» Его высмеивают за то, что он всех обложил налогами. А с кого брать? Буржуазии-то нет. Приходится со своих же брать, с рабочих, с крестьян приходилось тянуть очень много. Говорят, сады уничтожили — они были обложены все, потому что на этих фруктовых садах в пригородных районах получали доходы дополнительные, с них можно было кое-что брать — обложили. А вы найдите другой способ. Надо чем-то жить государству! Очень трудное положение. Нам же денег никто не давал. Как быть? Вот как Сталин плохо поступал, грубо, некультурно, варварски. А поставить бы этих неварваров в те условия, пусть обеспечат жизнь государства, чтоб оно не лопнуло. Найдите способы. Это ж тупицы, не понимающие самых элементарных вещей! А Зверев молодец. За это его ценю. Способности у него, безусловно, были, партийность была. Он чувствовал, что это надо для революции, для партии, что без этого нельзя обойтись. У него было высокое сознание. Плюс практическая жилка — где что урвать, это надо уметь! Из простых людей, поэтому и практическая жилка... Лучшего не было. Понять политику на далекий прицел —это не его профессия. Но пятилетку рассчитать —это он мог. Намечена линия. Знаешь, что во что бы то ни стало ее надо проводить, Сталин утвердил. И он будет стараться, более или менее практически верные пути находить. Он правильно пишет, что при решении финансовых вопросов Сталин умел из общего выбрать основное и неумолимо стремился достигнуть этого. Впрочем, не только в финансовых вопросах...

Сталин на заседании писал сам или вызывал Поскребышева и диктовал ему. Он формулировал очень четко, очень быстро, очень кратко, и не просто основу — в большинстве случаев он давал документ. Потом вводились добавки, кое-какие изменения в окончательном тексте.

В быту

В кабинете Сталина стоял большой стол. У меня было свое место. А так, кто где сидел, трудно сказать. В зависимости от количества людей.

Едва ли в фильмах правильно показывают. Надо нарисовать. Я ведь не такой художник, чтобы Красную площадь нарисовать. Вот кабинет (рисует рабочий кабинет Сталина).

Вот основной стол для заседаний... Вот место Сталина… Окна... Я уж не помню, два или три. Вроде три. Вот вход. Тут чекист сидел. Здесь Поскребышев. Сюда дверь, комната для отдыха — там карты, глобус большой, мы там редко бывали.

За столом человек двадцать, пожалуй, могло быть. Суворов и Кутузов, портреты на стене висели, возле окна В кабинете была маска Ленина в футляре, на подставке, под стеклянным колпаком. Отдельный столик для телефонов. Просторный кабинет на третьем этаже. За окном сейчас виден Вечный огонь.

Теперь о его квартире. Здесь же на первом этаже (рисует). Комнат, наверно, шесть-семь, была комната для Светланы, для библиотеки, для спальной, для служащих. В разные периоды разные люди были. Грузинка одна старая была. Потом Валентина Истомина... Это уже на даче. Приносила посуду. А если была женой, кому какое дело?

Я вот читаю, как Энгельс к этому просто относился. У него не было формально жены. Он жил со своей хозяйкой, ирландкой. А жениться ему было некогда. Когда эта ирландка померла, Маркс не придал этому значения и очень обидел Энгельса. Энгельс завел вторую хозяйку, сестру своей бывшей жены...

У Ленина была история с Арманд — тоже не до этого ему было. У Сталина неудачно сложилось. И дети... Не до детей ему было. Его не хватало и на то, что делалось, — очень трудные условия.

...Пожалеем бумагу. Вот здесь на половинке столовую вам изображу. Стол был большой, продолговатый, потому что компания у него частенько большая собиралась. Тут тоже у него было постоянное место. Большая комната, тоже, наверно, три окна. Вот здесь был диван. Прямо скажем, квартира не очень удобная. Около кухни раздевалка. На даче был патефон. Отдыхали на этом деле. Здесь чаще встречались, когда мирная жизнь была Но вечерам после заседаний идем к нему обедать. Продолжается разговор, само собой...

Сталин запрещал в присутствии русских говорить по-грузински. Берия однажды попытался, он его сильно отругал. (Мне вспомнилось, что С. Аллилуева в своей книге пишет, как ее брат Вася под большим секретом рассказал ей, что в молодости их папа был грузином. — Ф.Ч.)

16.08.1977, 28.12.1977

—Светлана Аллилуева пишет, что он плохо относился к Якову.

—Я бы сказал, что Яков каким-то беспартийным был. Я его встречал у Сталина, но очень редко, и особой теплоты, конечно, не было. Сталин его суховато принимал. Был ли Яков коммунистом? Наверно, был коммунистом, но эта сторона у него не выделялась. Работал на какой-то небольшой должности. Красивый был. Немножко обывательский. Служил в артиллерии. В плену вел себя достойно. Погиб героем. Сталин не стал выручать его, сказал: «Там все мои сыны».

Василий — тот был более-менее боевым коммунистом, не то что коммунистом, а советским гражданином военного направления, бойцом Советской Армии. Он выпивал здорово и, видимо, допускал всякое... Вокруг него такая братва была, что хорошего ждать нельзя было. Он себя ранил во время войны —что-то взорвалось около него на пирушке, а попировать он умел...

21.12.1979

—Василий был человек неважный. Нельзя сказать, что он во всех отношениях был плох, но много плохого у него было. Его прославлять начали, а он и доволен. А талантов не особо, не заметно. Не в отца, не в отца, да. Слабовольный человек. Ему с разных сторон — угощение, награды, а сам он —малоразвитый человек в политическом отношении. А что касается окружения его —окружение ненадежное, малопартийное, во всяком случае. И он был малопартийным. Грелись около него многие, нагревали руки.

13.04.1972, 21.10.1982

—Я разговаривал с Артемом Федоровичем Сергеевым, сыном Артема, легендарного большевика, — говорю Молотову.

—Он считался сыном Сталина, был его приемным сыном. Он совсем маленьким остался, когда Артем погиб, —говорит Молотов.

—Он мне рассказывал о домашней обстановке в квартире Сталина до войны. Квартира была в двухэтажном доме в Кремле, у Троицких ворот. В прихожей стояла кадка с солеными огурцами.

—Помню, — говорит Молотов.

—Сталин часто ходил в старой дохе, рассказывал мне Артем Федорович. По-видимому, она у него была с гражданской войны, но многие считали, что он привез ее из ссылки, из Туруханского края... В прихожей висела его фронтовая шинель, которую ему однажды пытались заменить, но он устроил скандал: «Вы пользуетесь тем, что можете мне каждый день приносить новую шинель, а мне еще эта лет десять послужит!» Старые-престарые валенки...

В разговор вступает Таня, Татьяна Афанасьевна:

—Тогда все они скромно одевались. У Вячеслава Михайловича одно пальто было, больше ничего. Одна шапка — всю жизнь носил, везде на фотографиях. Тогда не то что сейчас. (...Я заметил, что сам Молотов относился к новым вещам так, как обычно бывает в трудовых семьях. Когда ему что-то дарили, скажем, на день рождения, куртку какую-нибудь или галстук, чувствовалось, что он радуется, —хотя вроде бы и не показывает радость. Но обязательно примерит и как-нибудь сдержанно похвалит... — Ф.Ч.)

—Сталин очень строго к этому относился. Его и хоронить-то не в чем было. Рукава обтрепанные у мундира подшили, почистили...

«Когда Сталин приходил домой с работы, — рассказывал мне Артем Федорович, — за ним шел Поскребышев с мешком писем. Сталин садился за стол, читал, некоторые — вслух. На письмах делал пометки или писал краткие резолюции. В основном, просьбы, жалобы... Иногда читал вслух. Шахтеры написали, что у них нет бани. «Начальник — враг народа!» —сказал Сталин.

Мы были одногодки с Василием. Сталин любил нам читать вслух Зощенко. Однажды смеялся чуть не до слез, а потом сказал: «А здесь товарищ Зощенко вспомнил о ГПУ и изменил концовку!»

«ГеПеУ!» — сказал Сталин.

Однажды собрал сыновей: Якова, Василия и меня: «Ребята, скоро война и вы должны стать военными!»

Мы с Яковом, —говорил Артем, —стали артиллеристами, Василий —летчиком. Все трое пошли на фронт. С первого дня. Сталин позвонил, чтоб взяли нас немедленно. Это была единственная от него привилегия как от отца.

Сохранились письма Василия к отцу. В одном из них, с фронта, Василий просил выслать ему денег — в части открылся буфет, и, кроме того, хотелось сшить новую офицерскую форму. На этом письме отец начертал такую резолюцию: «1. Насколько мне известно, строевой паек в частях ВВС КА вполне достаточен. 2. Особая форма для сына тов. Сталина в Красной Армии не предусмотрена». То есть денег Вася не получил». .

...Артем Федорович Сергеев прошел всю войну, генерал-майор артиллерии. Все сыновья Сталина были на фронте, один, как известно, погиб...

Артем Федорович показал мне подаренный Сталиным в день рождения патефон —в 1933 году Артему исполнилось 12 лет.

—Сергеев дружит с сыном Тевосяна, Владимиром, и тот попросил узнать ваше мнение об отце.

—Я его высоко ценю, — сказал Молотов. — Очень честный, культурный, последовательный сторонник Ленина — Сталина. Человек, хорошо знающий металлургию, был в Германии в 30-е годы на практике, у Круппа на заводе работал...

09.03.1985, 04.10.1985

...Вячеслав Михайлович рисует план дачи Сталина в Кунцево (Ближней) и поясняет:

—Большое фойе, справа комната одна, там он болел однажды. Большая столовая, где мы собирались ужинать. Обедали редко. Называется обед, но какой обед в 10-11 вечера. Здесь большой стол. Патефон. Часто он приводился в действие. Пластинки разнообразные, но он любитель классической музыки. Часто в Большой театр ходил, на середину оперы, на кусок из оперы. Хорошо относился к Глинке, Римскому-Корсакову, Мусоргскому — к русским преимущественно композиторам. Ему нравились песни хора Пятницкого.

За столом помещалось человек пятнадцать — двадцать. Здесь у него вроде кабинета. Здесь идет коридор к кухне.

В фойе карты по всем стенам. Хрущев говорил, что он по глобусу руководил, — наоборот, он очень карты любил географические, вот здесь Азия была, Европа, все карты. Здесь мы топтались подолгу. Как бы Северный Ледовитый океан, сибирские реки, богатства Сибири использовать — этим он очень интересовался, особенно устьем Оби. Обская губа — уж очень он... Как бы там построить порт...

На второй этаж мы никогда не ходили. Только после смерти его я как-то был.

В кабинете стол небольшой. Здесь мы часто беседовали,  но больше в столовой. Когда ждали обеда, вот тут на диванах сидели, говорили. Обсуждали у карт на предварительной стадии всякие хозяйственные вопросы. А здесь спальня, небольшая, по-моему, в этой комнате я ни разу не бывал. А умирал он в этой большой комнате. Здесь у стенки было пианино. Жданов играл. Он немного пианист, домашнего типа.

Был бильярд у Сталина. И я играл.

Сталин спортом не занимался. В море не купался. Стрелять любил, да. Немножно — прогулка, но тоже маловато, по-моему, маловато. Ворошилов охотился, Андреев, Хрущев, Маленков — охотники.

Рука у него была нормальная, но ее держал вот так, какая-то операция, видимо, была в детстве. Он под фаэтон попал...

На даче на втором этаже он и сам редко бывал, дочка бывала.

28.07.1976, 04.03.1978, 10.04.1979

—Имейте в виду, я не тот человек, который Сталину в рот заглядывал, я спорил с ним, говорил ему правду!

Не ошибаются только святые. Господа Бога можно обвинить в том, что он не по справедливости дело ведет — много нищих, обиженных...

Сталин — великий тактик. Так глубоко не копал, но провести дело в жизнь умел... Потом — смелость, твердость. Отмечая роль Сталина в достижении Победы, Молотов сказал:

—И никаким малым землям и приусадебным участкам не закрыть той большой земли, которой руководил Сталин!

...Молотов стал хуже слышать и говорит, что попросил в «кремлевке» достать ему слуховой аппарат. Ему сказали, что наш не годится, лучше заграничный, а для этого надо дать взятку...

11.05.1978

Стал сдавать...

—Немножко в последние годы стал сдавать, по-моему, Сталин. Но он столько пережил! Я просто удивляюсь, как он это все мог вынести!

24.07.1978

—Ну, склероз, это у всех в разной степени к старости... Но у него было заметно, что он очень нервно настроен. Подозревает всех. Последний период, по-моему, такой опасный. Впадал в крайности некоторые. Но в том, что он опубликовал, в своих выступлениях, статьях он очень осторожно допускал некоторые изменения, старых формул.

29.04.1982

—Сталин жил в Грузии на даче около Батуми, какое-то курортное место, там у него была дача. Он там жил и решил поехать секретно от широких масс в другой район. И попросил приехать к нему своих старых знакомых по дореволюционному времени —мужчин и женщин. Приехали, жалуются: кругом взятки, кругом воровство и прочее. Сталин возмутился и тогда снял Чарквиани, Первого секретаря Грузии. Поставил нового, из Сухуми перевел, Мгеладзе.

Но административными мерами мало что решается.

21.10.1982

—«Голос Америки» передал, что умер убийца Троцкого. Отсидел двадцать лет, получил Героя Советского Союза, пожил у нас недолго, а умер на Кубе. Это было по нашему указанию?

—Конечно. Троцкий перед смертью сказал о Сталине: «Он и здесь меня нашел».

04.11.1978

—Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов. «Сорок процентов, товарищ Сталин». —«А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов».

01.01.1979

—Я считаю, что Ленин был прав во всех своих оценках Сталина И я об этом сказал на Политбюро сразу после смерти Ленина. Я думаю, Сталин запомнил, потому что после смерти Ленина, когда собрались у Зиновьева в Кремле человек пять, в том числе Сталин и я, и что-то около завещания начали, я сказал, что считаю все оценки Ленина правильными. Сталину, конечно, это не понравилось. Но несмотря на это, мы с ним очень хорошо жили многие годы. Я думаю, он меня за это и  ценил, что я ему прямо говорил некоторые вещи, которые другие не говорят, а хитрят, а он видит, что я попроще подхожу к этому делу.

Хотя у меня со Сталиным были самые хорошие отношения, но я и тут не пошел против Ленина, а считал нужным поддержать завещание, чтобы Сталин это почувствовал. Он никогда мне об этом не говорил. Это завещание Ленина, конечно, в основном, в пользу Сталина — на фоне всех оценок он там самый положительный. Но Сталин тогда был очень недоволен, мне кажется, этой характеристикой. Очень недоволен. Ленин там выделил двух человек — Сталина и Троцкого. Я сейчас не йогу припомнить, какая там была характеристика Троцкого, но у Ленина было много характеристик Троцкого за весь период предыдущий и все отрицательные, и, конечно, Ленин это учитывал. Он хотел предупредить, что это очень опасный враг, поэтому рядом поставил двух — Сталина и Троцкого, — вот, выбирайте. А насчет Сталина у него было меньше открытых характеристик, но только положительные, а к концу он дал и отрицательные некоторые стороны.

Насчет грубости Сталин, конечно, выделялся, очень резкий человек. Но, если б не было этой резкости, не знаю, насколько это бы хорошо сказалось. Я думаю, нужна была резкость, иначе было бы больше качающихся, нетвердых, а Сталин своей определенностью, резкостью, даже грубостью кой-кого, конечно, отталкивал. Он ясно, твердо, без колебаний определял основную линию, и, конечно, это было для партии в то время очень важно. Сложный был человек. Критику Ленина учел. Безусловно, учел. Он был очень сдержанным в первые годы, а потом, по-моему, немного зазнался. Зазнался. Я всегда был такого мнения. Для людей такого масштаба это как раз очень нежелательно.

01.11.1977, 01.07.1979

—Большая группа интеллигентов считает, что Сталин извратил Ленина, исказил его, выбил лучшие ленинские кадры, и мы до сих пор расхлебываем то, что натворил Сталин.

—Это правый уклон. Он находит свое дальнейшее продолжение в менее оформленном виде, неорганизованном, но довольно широко распространенном.

26.08.1979

«Правду охраняют батальоны лжи...»

Рассказываю Молотову о своей беседе с бывшим комендантом Большого театра А.Т. Рыбиным. Он имел возможность неоднократно наблюдать Сталина на даче. Рассказал, что Сталин любил полемизировать с рабочими —где, что, как построить. Любил спать на воздухе в кресле, в старой шинели или шубе, а на лице — фуражка генералиссимусская.

—Это верно, —подтверждает Молотов.

—Однажды Берия предупредил Сталина, что дача заминирована. «Ну что ж, пойдем искать мину», — сказал Сталин. Взял с собой солдата с миноискателем и вдвоем направились вокруг дачи. Ничего не обнаружили.

—Сталин был по природе своей человек не робкого десятка и очень любил людей талантливых и храбрых. Таких, как, скажем, Рокоссовский, — говорит Молотов.

—Рыбин слышал, как Сталин однажды сказал: «Кто-то действует от моего имени»

—Это возможно, —согласился Молотов.

04.11.1979

—Мы едем, а сзади обязательно охрана. Вторая машина. Может быть, у Сталина была и впереди. Но только у одного Сталина впереди. Может быть, но я об этом даже не слыхал. Насчет второй машины мы хорошо знали. Она и на дачу, и везде...

Первые годы охраны, по-моему, не было. Тогда все ходили пешком. И Сталин. А вот когда начались новые покушения в 1928 году... На границе были пойманы с бомбами. Эсеровского типа люди. Они, террористы, смелые...

А тогда достаточно было убить Сталина, еще двух-трех, и все могло рухнуть.

Помню метель, снег валит, мы идем со Сталиным вдоль Манежа. Это еще охраны не было. Сталин в шубе, валенках, ушанке. Никто его не узнает. Вдруг какой-то нищий к нам прицепился: «Подайте, господа хорошие!» Сталин полез в карман, достал десятку, дал ему, и пошли дальше. А нищий нам вслед: «У, буржуи проклятые!» Сталин потом смеялся: «Вот и пойми наш народ! Мало дашь — плохо, много — тоже плохо!» |

11.03.1976, 16.08.1977

—В педагогическом институте работает такой товарищ С. Рассказывал, как вы спасли его от Берии. (После дежурства на Ближней даче Сталина по дороге домой С. встретил друга, и они отметили это событие коньяком. А поверх коньяка легло пиво. С. простился с другом, сел в трамвай и там, как говорится, развезло. Все бы ничего, но пассажиры увидели, что у хмельного гражданина под штатским пиджаком на ремне висит пистолет. Вызвали милицию. Короче говоря, на очередном дежурстве ему вручили грозное предписание от Л.П. Берии явиться туда-то...

А службу продолжает нести — стоит в нужном месте у дачной дорожки. Прибывают, уезжают разные люди. Приехал Молотов. С. решился, терять нечего, была не была. Молотов выслушал суть дела, расспросил подробности, прочитал предписание, достал ручку и начертал на нем: «Строгий выговор. В. Молотов».

С. больше никто и никуда не вызывал. Но история не закончилась. Прошло сколько-то дней, обычное дежурство: на дорожке появился Сталин. Медленно прошел и, ни к кому конкретно не обращаясь, сказал: «Пей, да дело разумей!» С. вздрогнул. Сталин дошел до края дорожки, вернулся и снова поравнялся: с чекистом: «Какой же дурак запивает коньяк пивом!» —и посмотрел на С.—Ф.Ч.)

Он был в вашей охране.

—Он был моим шофером. Сейчас кандидат наук. Посылает мне время от времени поздравления. Я смотрю — он все время читает. Он диссертацию писал по вопросу моей работы в Совете народного хозяйства в 1918 году — я же тогда был председателем Совета народного хозяйства в Петрограде. Я там статьи писал. Он собирал материалы...

—Он говорил, что на вас покушение было.

—Он мне иногда рассказывал такие вещи, что, дескать, у вас за спиной кто-то работает, очень опасные люди. Мне казалось, что он немножко фантазирует, перепутывает...

—Вы ехали, дерево упало...

—Уральский случай был на процессе, там рассказывали. Что-то правильно, что-то неправильно. Конечно, разобраться в этом невозможно. Я не мог сказать ни за, ни против, хотя никого не обвинял. Чекисты такой материал имели, они и расследовали. Запутано все. Было и явное преувеличение. А кое-что было и серьезно, но недостаточно разобрано, и гораздо хуже можно предполагать. Героического характера людей у нас достаточно.

—Шверник о вас резко говорил на ХХП съезде. Молотов, мол, знал, что не было на него никакого покушения, а промолчал.

—Было покушение. В Прокопьевске.

—Шофер дал показания, что в последний момент передумал, там пропасть была...

—Да, да, да. Вроде канавы, обрыв такой. Неизбежно, не только меня убило бы, но и его тоже. В это трудно поверить, но допускаю, что разговоры я болтовня об этом были.

—Было на самом деле покушение?

—Я не могу судить. Были показания. Дерево, машина идет в гору и должна в кювет свалиться. На суде люди говорили, что они готовили покушение. Шофер местный был. С ним было договорено, а он не выполнил. Так они на суде и говорили, что он давал согласие, что сделает, а фактически он не выполнил обещание.

—А может, они шофера оклеветали?

—О, нет. Во многих местах приходилось бывать, никогда у нас не было такого опасения, особенно в первые годы...

Я Троцкого читал в то время. Он пишет, — я стараюсь смысл передать точно, — подозрительно, вот о Молотове говорят, что он второй после Сталина человек. Это верно. Но подозрительно, что покушений на него никаких нет. Значит, это фальшь — такой он делает вывод. В чем фальшь, надо разобраться.

Я понимаю это так: фактически, дескать, он является для Сталина вторым человеком в партии.

—А кто же тогда второй человек?

—Ну, если Троцкий был бы, то он. Он ко мне относился очень плохо.

21.06.1972,04.10.1972, 09.12.1982

Спрашиваю:

—Говорят у Сталина был двойник. Вроде бы на Мавзолее его заменял, когда он уставал стоять, вместо него приветствовал. Я много раз слышал об этом.

—Выдумка! Нарочно стараются, как бы...

09.03.1981

—Какие, на ваш взгляд, у Сталина были отрицательные черты?

—Отрицательные? Я такой вопрос себе не ставил никогда, —говорит Молотов. —Так сразу не ответишь, потому что однобоко будет выглядеть. Он крутой по характеру человек. Но в то же время справедливый очень был.

А его все равно любили. Его очень любили. Вспоминать отрицательное не хочется.

—Обычно приводят слова Ленина: «Сталин   слишком груб...»

—Это понятно. Наиболее сильное обвинение из всех, которые к Сталину относятся. Но, по-моему, разные по характеру люди в разное время к нему относились хорошо.

—Сталин называл людей «винтиками»...

—Винтики-то винтики, но важно, в какую сторону они вращаются, — говорит Молотов. — Его искренне любили. Это не просто накачивание. Хорошее отношение к нему было.

—Брежнева накачивали, ничего не получилось, говорю я.

—Почему не получилось? Кое-что получилось.

—В Канаде я встретил поклонников Брежнева. Наши эмигранты. За угон самолета у нас их посадили, а он им разрешил уехать за границу. Очень хвалят Брежнева, ругают Андропова, Ленина, Сталина...

15.11.1984

—Со временем в истории России Сталин будет восстановлен, Будет музей Сталина в Москве. Обязательно! Потребуют.

Роль Сталина огромна. Я не сомневаюсь, что имя его поднимется снова и займет свое славное место в истории.

01.01.1985, 08.03.1985

—Сталин говорил: «Правду охраняют батальоны лжи».

17.08.1971

Киров

...Читаю по энциклопедии:

—«В период XIV съезда ВКП(б) 1925 г. В.М. Молотов в составе группы делегатов съезда вместе с С. М. Кировым, К.Е. Ворошиловым, М.И. Калининым, А.А. Андреевым и др...»

—Томский, — добавляет Молотов.

—Тут нет, конечно, Томского, «...оказывает практическую помощь ленинградской организации в разгроме троцкистов и' зиновьевцев». Что там было?

—На XIV съезде были представители ленинградцев. Большинство ленинградской организации было против линии ЦК, а все-таки малая часть за. Фактически ленинградская организация была в руках Зиновьева. Подобрали кадры зиновьевцы.

Руководил Зиновьевым Каменев. Он был лидер ленинградцев. Каменев теоретически был глубже, чем Зиновьев.

Ленинградская организация против ЦК большевиков? И вот тогда соорудили группу членов ЦК. Я был во главе, организатором этого дела, ударной группы «дикой дивизии», как нас назвали зиновьевцы, Калинин, Киров, Бухарин, Томский, Ворошилов, Андреев, Шмидт был такой, мы поехали сразу после съезда в ленинградскую организацию — снимать Зиновьева. Когда приехали, Зиновьев пригласил нас к себе любезно в кабинет: «Что вам нужно, может быть, выяснить, вы скажите, мы расскажем, как, что. Когда вы начинаете работать?» —«Мы завтра начинаем». —«Как вы думаете ее проводить, может быть, нам скажете?» —«Мы будем ходить по заводам, делать доклады, голосование проводить».

Ну вот разошлись по заводам, вся группа Назавтра же я выступал на судостроительном заводе имени Ленина. Известный завод. Других я сейчас не помню...

Зиновьева все-таки сняли. Как сняли? Прошли по всем заводам, и везде вынесли резолюции за XVI съезд с критикой ленинградской группы.

Ним надо было главные заводы не потерять. Чтоб не получилось так, что мы на второстепенных заводах победили, а у них крупные заводы были крепко организованы. Партийные комитеты в руках держались крепко. Моя задача была не провалить это дело. Зиновьев спрашивает: «Ну, когда вы будете на Путиловском заводе?»

Я ему говорю: «Придет время, мы не торопимся».

А Путиловский — их главная база. Зиновьев все надеялся на Путиловский. А ко мне делегация путиловцев приходит: «Товарищ хороший, что ж вы к нам-то не заходите? Мы же путиловцы, мы же рабочие!» Я говорю: «Мы к вам придем, мы к вам придем хорошо, так, чтобы вам понравилось, мы все к вам придем. Дайте нам возможность посмотреть, как на других заводах».

Нам важно было окружить. И вот мы два наиболее сомнительных объекта отложили на потом. Фабрику резиновую «Треугольник», очень большая фабрика, она и сейчас есть, да теперь она не называется «Треугольник». «Красный треугольник». Эту фабрику и Путиловский завод, которые были под большим влиянием Зиновьева, отложили. А давление моральное рабочих питерских на них тоже было направлено. И вот предпоследним мы избрали этот «Треугольник». Пошли почти всей группой. Тут был и Калинин, и Томский. Не помню, был ли Бухарин. Киров был. Как раз надо было Кирова назначать. Начинаем голосовать —пока что по второстепенным вопросам. Половина — за, половина — против. Никак. Они все время путают ряды. Те, которые за линию ЦК, — налево, те, что за линию Зиновьева, —направо. Настолько трудно было выяснить. Они путали нам ряды, у нас складывалось большинство, но еще не очень очевидное. Неуверенное, неясное, потому что в этой массе много рук за одно, много рук за другое. Не поймешь. Они тоже дали свои лучшие силы, только Зиновьева не было, а остальные там были крупные ораторы. И наши были главные, и зиновьевские главные ораторы. Долго не могли выяснить, на чьей стороне было большинство. Ну настолько было сумбурное собрание! Там женская главная масса членов партии. Они устраивали всяческие дискуссии. Тут уж я сказал Калинину: «Становись на стол и кричи, что ты председатель, и командуй!» Он встал на стол: «Дорогие товарищи! Те, кто за ЦК, — направо, кто за ленинградскую группу, оппозицию, — налево!» На стол взобрался, ему помогли, авторитетный все-таки человек, его уважают, рабочий. Кое-как утихомирили зал.

Оппозиция — меньшинство, но они путают ряды, никак не дают определить. На заводе, в столовой. И потом, когда стали голосовать окончательно, я не помню точно, то ли большинство наше, то ли половина на половину, не меньше, чем половина на половину. Была газета «Ленинградская правда», она и теперь выходит. Мы там редактора сменили и поставили Скворцова-Степанова, известный переводчик «Капитала»...

—Он в 37-м попал?

—Нет, нет! Он ярый ленинец и за Сталина был, переводчик «Капитала», видный теоретик. Он об электрификации хорошую книжку написал, Ленин ему дал задание. Грамотный человек и очень крепкий старый большевик был, Иван Иванович Скворцов-Степанов.

Как только день кончается, я с ним договариваюсь, что напечатать, чтоб удар покрепче, на первом месте такие заводы, которые наиболее нужны. И он это каждый день пускал. Значит, утром у нас уже выходит заряд. Так день один, другой, целую неделю мы лупили, лупили этих зиновьевцев, недели, наверное, полторы, не меньше. Последний завод —Путиловский. Опять пошли наши лучшие силы, и там мы получили большинство явное.

Одним словом, ни одного завода мы им не отдали. Везде победили. Вот только на «Треугольнике», по-моему, пополам. Договорились, что разобраться трудно, у кого большинство, ну, половина на половину, по-моему, так договорились. Так и было опубликовано.

Решили собрать конференцию. Тогда я приехал уже с Бухариным. Это, вероятно, уже в 1926 году было. Дело сделано. Конференция — уже наши люди, там уже оппозиции почти не было. После завода нас районные конференции поддержали. Недели через две-три после этого разгрома на заводах была созвана конференция. Мы с Кировым жили, я не помню, в «Европейской» или, по-моему, мы на какой-то квартире были, но это после. А тогда с Бухариным мы в одной комнате ночевали, и он кое о чем информировал меня.

Бухарин был политическим докладчиком. И победили мы уже на конференции. Киров стал секретарем. Зиновьев не выступал, но он не сдался. Он, как умный человек, не хотел открытого поражения получить. Спрятался. На время. Он остался председателем Коминтерна. Из Ленинграда его убрали. А потом его вышибли и из Коминтерна. И Бухарина сделали первым секретарем Коминтерна. Председательский пост отменили, создали секретариат, Бухарина туда—он поддерживал линию Сталина...

04.12.1973, 19.04.1977

—У меня вопрос по XVII съезду партии. Правда ли, что Сталин на выборах в ЦК получил меньше голосов, чем Киров?

—Нет. А насколько меньше голосов он собрал, не говорят? Я не помню, рассказывал вам? У меня в памяти хорошо осталось. Имеет к этому отношение не прямое, но поясняет дело. Не скажу даже, на каком съезде, но помню, что когда на закрытом заседании оглашались результаты выборов в Центральный Комитет, то только один не получил черных шаров —единогласно проходил Пятницкий. Почему? Потому что он работал в Коминтерне, никому там не мешал. Он был секретарь Коминтерна. Он не получил ни одного шара против. А все остальные некоторое количество шаров получили. Наверно, и Сталин получил два-три шарика против, как и я получил.

—А вы не узнавали, кто против?

—Зачем же узнавать? Это все-таки партия, а не какой-то сыскной дом. И какое это имеет значение? Я уж уверен, что Сталин один-два голоса каждый раз получал против. Вообще в любые годы. Всегда были противники.

Я допускаю, что Киров не получил против ни одного голоса, допускаю. Но такого случая не помню, за исключением Пятницкого, теперь его никто не знает и не интересуется им.

На XVII съезде была такая группа. Есть такой Оганесов, старый большевик, дореволюционный, армянин. Ну он меня всегда приветствует и прочее, а я его плохо помню, нигде с ним близких дел не имел, но все-таки он с дореволюционным стажем. Ненавистник Сталина, его арестовали, сидел. Я его даже выгнал раз из своей комнаты в больнице: «Если вы так говорите, не желаю с вами иметь дело».

И он мне рассказывал, что во время XVII съезда их собрал секретарь Северо-Кавказского крайкома Шеболдаев, который одно время был в Баку вместе с Микояном, бежал на лодке от белых, неплохой парень. Он сам не с Северного Кавказа, он русский, работал в ЦК при мне заместителем заведующего Орготделом, способный человек, был секретарем нескольких обкомов — Саратовского, Северо-Кавказского, вот он собрал человек восемь-десять делегатов, в том числе и этого Оганесова.

—Армянина? — спрашивает Шота Иванович.

—Да, армянина.

—Вот за это участие он и сидел, негодяй! Вот за то он и сидел! —вскипает Шота Иванович.

—Там были такие, довольно видные для того времени работники, —продолжает Молотов, —он назвал фамилии, но я не всех запомнил. Вот Шеболдаев, вот Оганесов, Мирзоян был секретарем Казахского крайкома в это время, а до того был на Урале секретарем, в Армении секретарем. «И мы, говорит, где-то в зале во время перерыва выбрали место, вызвали Кирова на это совещание и говорим, что вот хотим его выдвигать Генеральным секретарем. И он нас высмеял, изругал: «Что вы глупости говорите! Какой я генеральный?»

Это были такие, качающиеся. Но это абсурд. Ну, конечно, в партии я был и руководящие кадры того времени знаю хорошо. Неподходящий он человек, как руководитель такого ранга. Как один из нескольких секретарей, он прекрасно на массовых митингах выступал, а это совсем не то. Киров все выложил Сталину. Рассказывал подробно. Как Киров к этому отнесся, я считаю, правильно.

—Вот и говорят, что Сталин потом расправился с этими людьми.

—Нет, он расправился потом с большим кругом людей, в том числе и эти попали, но это второстепенный вопрос.

—И Кирову вроде бы не простили, что тот пользовался большим авторитетом, чем Сталин.

—Абсурд! — твердо говорит Молотов. —Вы возьмите стенограммы съездов —кто большим авторитетом пользовался — Киров или Сталин, возьмите сборник статей, речей Кирова, ну что там? «Трудно представить себе фигуру гиганта, каким является Сталин», цитирую по памяти, а это говорил Киров. Но где там есть политические указания руководящего характера?

Он не претендует. Он другого типа человек.

—Возьмем 1917 год. Сталин всегда рядом с Лениным был?

—Ну, конечно, —отвечает Молотов.

—Я недавно читал, Брестский договор Ленин и Сталин ночью писали вместе?

—Вполне возможно. А Кирова в 1917 году нигде в аппарате не найдете. А это имело большое значение. Сидел в провинциальной газете... И то, что хотели Кирова назначить, это абсурд! Это говорит о кругозоре этих людей. Мелкие люди! И Киров их высмеял!

—Некоторые считают великим несчастьем для партии то, что Киров не стал в то время Генеральным секретарем.

—Кто так говорит, пусть скажет, а что есть ценного с точки зрения политического руководства у Кирова? Пускай назовут его мысли, которые бы отличались какой-то ценностью, полезностью —нигде! Не просто оригинальностью, а чем-то бы отличались от того, что Сталин говорил, или что-то такое новое давали? —говорит Молотов.

—Когда расправились с троцкистами, кто больше Сталина сделал, кто «Вопросы ленинизма» написал? — спрашивает Шота Иванович.

—Дело не в этом, — говорю я. — Считают, что Киров был более гуманным. И второе. Если бы в 1937 году осуществился дворцовый переворот, поставили бы во главе страны таких умных людей, как Тухачевский, они бы справились и со страной, и с фашизмом...

—Это абсурд, — возмущается Молотов — Откуда видно, что Тухачевский может что-то полезное сделать для страны, кроме чисто специальной области? Откуда это? Какие данные? У кого? Его подняли те, которые хотят или невольно помогают изменению большевистской политики.

—Я считаю, что как военная фшура, Жуков больше, чем Тухачевский, как вы скажете, вы их обоих знаете? — спрашивает Шота Иванович.

—Обоих знаю, но они разные. У Жукова твердость и, безусловно, практика. Тухачевский более образованный человек, но, конечно, менее военный.

Не в этом дело, Тухачевский — человек, который неизвестно, куда поведет. Мне кажется, он повел бы вправо. Он к Хрущеву ближе.

—Ну, хорошо, если вы говорите, что Киров лучше, что вы

знаете о Кирове, что он сделал? А о Сталине известно, есть у него произведения, статьи, и где он работал, знаем. Ну а Киров? Он вообще в ЦК не работал.

В конце XVII съезда мы сидели в своей компании, в комнате президиума, и Сталин говорит Кирову. «Теперь тебе пора переходить на работу в Москву».

Я поддержал Сталина: «Да, правильно». Киров так на меня набросился: «Да что ты говоришь! Да я здесь не гожусь, да я в Ленинграде не хуже тебя могу, а здесь что я смогу?»

Ругался последними словами, очень боялся, что его могут перевести.-'

Он массовик, такие люди тоже очень нужны. В определенных случаях он был даже нужнее других людей, на своем месте. А вот на более крупное он не в состоянии.

Теоретически не подготовлен. И крепости такой не было. Ведь это же ломать государство и готовить к войне, это, знаете...

—Как вы узнали о смерти Кирова? — об этом я спрашивал Молотова в разные годы много раз.

—Я был в кабинете у Сталина, когда позвонил Медведь, начальник Ленинградского ОГПУ, и сказал, что сегодня в Смольном убит товарищ Сергей. Сталин сказал в трубку: «Шляпы!»

В тот же вечер мы поехали в Ленинград —Сталин, Ворошилов и я. Говорили с убийцей Кирова Николаевым.

Замухрышистого вида, исключен из партии. Сказал, что убил сознательно, на идеологической основе. Зиновьевец. Думаю, что женщины там ни при чем. Сталин в Смольном допрашивал Николаева

—Что из себя представлял Николаев?

—Обыкновенный человек. Служащий. Невысокий. Тощенький... Я думаю, он чем-то был, видимо, обозлен, исключен из партии, обиженный такой. И его использовали зиновьевцы. Вероятно, не настоящий зиновьевец и не настоящий троцкист.

—Осужден был не один Николаев, а целый список, — говорю я.

Дело в том, что не за покушение они были осуждены, а зато, что участвовали в зиновьевской организации. А прямого документа, насколько я помню, что это было по решению зиновьевской группы, не было.

Поэтому он как бы отдельно выступал, но по своему прошлому он был зиновьевец.

11.06,1970, 28.07.1971, 13.06.1974,28.04.1976, 01.07.1979, 06.03.1981, 09.12.1982

—Создана легенда, живучая, что Киров мог быть на месте Сталина. А где его теоретические труды? — говорит Молотов.

—Но тогда все были практики, не обязательно было иметь теоретические труды!

—Неправильно. Киров был больше агитатор. Как организатор, он слаб. Вокруг него были и правые нередко. Он в этом не очень хорошо разбирался. Вторым секретарем у него был Чудов. А это правый человек. Он потом, конечно, погорел.

О Кирове ни слова не было известно до 1917 года в широких кругах. Коммунист, но не активный. Ему нужна трибуна, а тогда трибуны не было. Потом показал себя, что умеет подойти к массе, к рабочим, а в реакционное время он малоактивным был. Писал какие-то статейки в одной из местных либеральных буржуазных газет. А трибуны у него с 1906 по 1917 годы не было.

—Но легенда прочная о Кирове, что он должен был быть Генеральным секретарем вместо Сталина.

Однако Киров не та личность, которая могла бы?

—Да нет, — с усмешкой, — он и сам на первого не претендовал ни в какой мере. Он мог работать, но не на первых ролях. Первым его бы и не признали, я прямо вам могу сказать, особенно ответработники...

—Говорят: какой-то грузин правил Россией...

—Тут еще есть такой момент, что Сталин, как грузин, инородец, мог позволить себе такие вещи в защиту русского народа, на какие на его месте русский руководитель не решился бы, — утверждает Молотов.

15.08.1972, 07.11.1979

  Киров слабый организатор. Он хороший массовик. И мы относились к нему хорошо. Сталин его любил. Я говорю, что он был самым любимым у Сталина. То, что Хрущев бросил тень на Сталина, будто бы тот убил Кирова, — это гнусность. Мы дружили с Кировым. Так, как к Кирову, Сталин на моей памяти относился потом только, пожалуй, к Жданову. После Кирова он больше всех любил Жданова.

—А в народе ходит...

—Еще бы не ходит! Обиженных много, а вот кто обижен, в этой драке —у-у-у!

—Боялся, говорят, Сталин, что его могут заменить Кировым.

—Абсурд! Что ему бояться Кирова? Не-е-е-ет. Тут, знаете, красивые речи на второй план. Не пройдешь. Надо либо иметь особенно выдающуюся личность, либо очень хорошую группу. Вот как Хрущев. Он сколотил себе группу. Потому что все хотели передышки, полегче пожить. А по-сталински — надо было дальше держать крепко руль.

Пожить хотим

—Конечно, люди хотели пожить, война была.

—Дело идет не об отдельных лицах, а об основных кадрах, тем более о широких массах. Они очень устали. И не все наверху выдерживали этот курс. Потому что очень трудно его выдержать. Прямо это не было высказано, а фактически так Брежнев заключал XXIV съезд партии словами: «легко дышится, хорошо работается, спокойно живется». Конечно, сказал для большевика: «спокойно живется!» Большевик так не может. Если спокойно живется, большевики не нужны. Абсолютно не нужны. Они где-нибудь наворачивают — идти вперед, пробивать трудность, а для спокойной жизни зачем большевики? Социал-демократы лучше. Они как раз на это годятся. Они подчинились этому, так сказать, стихийному движению капитализма.

—При Хрущеве — хлеб есть, продукты есть, ну и хорошо. Он и сыграл на этом.

—Не столько он, сколько его использовали ловко. Все хотели передышки, чтобы напряженность как-то ушла.

—Пожить хотим, — говорит Шота Иванович. —Живем один раз. Женщин хотим, погулять.

—Без женщин тоже не бывает. Вот Поскребышев и Власик на этом попались. Я был, так сказать, в стороне, опальный. Удивился: нет Поскребышева Сталин его снял, но не посадил, потому что государственные деньги он не тратил. А Власик тратил в счет охраны на это дело. Но они оба Сталина не ругали. Я уже вернулся, откудова.. Из Монголии? Нет, уже из Вены. Встречал Поскребышева на бульваре Тверском. Я к нему не подходил, только раскланивался. И он тоже. Он против меня интригу вел большую, Поскребышев. Хотел использовать моего переводчика Павлова Тот поддакивал, Павлов, ничего в нем партийного нет, но служака неплохой, взял я его. Павлов английский изучил хорошо и немецкий знал хорошо. Конечно, мне такой переводчик, беспартийного типа человек, я бы сказал, не очень, но честный служака, никаких у него связей таких не было..; Я его вышиб из Министерства иностранных дел после смерти Сталина, после моего возвращения в МИД. Сталин меня вышиб оттуда, а когда я вернулся в 1953-м, Павлов был переводчиком у Вышинского, Вышинский был министром после меня. Вот Павлов стал ко мне заглядывать, доносить на Вышинского.

Я ему говорю: «Вот что, Павлов, идите вы ко всем чертям. Вы мне больше не нужны. Я Вышинского знаю очень хорошо, зачем вы мне о нем всякие вещи будете рассказывать? Я вас из министерства удаляю, больше я с вами не могу работать». А я знал, что перед этим он на меня доносил.

—Бережков лучше был?

—Того я раньше выпроводил из МИДа на журналистскую работу, выпроводил, потому что чекисты доложили, что родители его с немцами в тылу. В районе Киева где-то. Может быть, это были слухи, но доложили, сообщают, я проверять не в состоянии.

Я тогда его моментально в журнал «Новое время» — нечего тебе делать у нас. Я ему даже не говорил причину, потому что черт его знает! Секреты чекисты докладывают, что тут сделаешь!

Ну, он молодой парнишка..

Поскребышев против меня работал... Интриги в верхах... Около нужных людей и около средних людей...

Сталину, я думаю, он был предан. Но в грязных делах замешан. Бабы в таких случаях являются посредниками и орудием — затащить, испачкать человека. С этим приходится считаться.

Человек способный. Он заменил Мехлиса. А до Мехлиса у Сталина был Товстуха. Хороший человек. Умер, легкие.

—Военные не любят Мехлиса.

—Да, в общем, Симонов довольно хороший дал ему портрет. Но вместе с тем, человек был преданный.

15.05.1975,17.07.1975, 11.03.1976,09.01.1981

—Вы говорили, что и вас подслушивали?

—По-моему, всю жизнь меня подслушивают. Чекисты мне говорили, я не проверял. Ну, чекисты ко мне хорошо относились. Прямо говорят —поосторожней разговаривай. Просто даже без всякого умысла, мало ли. А доложат, что-нибудь еще добавят от себя. Поэтому стараемся не болтать такого чего-нибудь... Ну, вот Сталин как раз подчас уж сверхподозрительным был. Но ему и нельзя не быть подозрительным, нельзя, нельзя... И вот попадешь под какую-нибудь информацию, которая... В этом трудность. Да, трудность.

Пока классы есть наверху, только такая жизнь. Ищут любую лазейку, прямо не найдут, так через родственников, а у родственников — через швейцара, через любые связи. Готовы уступить за деньги, на любую подлость пойдут. С этим нельзя не считаться. Но я это всегда знал, всегда понимал, что, конечно, всегда на волоске можешь оказаться, это надо уж помнить. А другого выхода нет... Надо продолжать борьбу с тысячью осторожностей, которые все-таки ничего полностью не гарантируют, как ничего на свете все-таки абсолютного нет, ну что же делать? А все-таки можно участвовать с пользой дела. Мы всегда помнили провокатора Малиновского...

15.08.1975

Ворошилов

* —Сталин о Ворошилове был довольно критического мнения. В некоторых отношениях. Особенно после войны. Ворошилов иногда ссылался: «Мы же с тобой познакомились в Баку в 1907 году». А Сталин: «А этого я не помню».

—Конечно, я бы сказал, он ему не вполне доверял. Почему? Ну» все мы, конечно, такие слабости имели — барствовать. Приучили — это нельзя отрицать. Все у нас готовое, все обеспечено. Вот он начинал барствовать. В чем это выражалось? Любил иметь дело с художниками, любил театр. Особенно, художников. К себе в гости приглашал.

—Про Калинина пишут за рубежом: «Близость Калинина к кулисам московского балета и шуба, подаренная всесоюзным старостой Татьяне Бах, явно из государственных средств». Якобы Сталин ему сказал: «Если ты не будешь за меня голосовать, то эта шуба...»

—Не-е-е. Дедо в том, что Калинин был с другой женщиной, не с женой, это было известно... Жена у него была из Эстонии. Арестована. Она была связана с Рыковым.

Балерины? Нет. Это у Енукидзе. Они были приятели с Караханом. Главным образом, по этой отрасли. Ворошилов был с художниками. А художники, в основном, беспартийные тогда были.

Сталин очень осторожно к этому относился и абсолютно прав. Если бы он был менее осторожным в этом деле, вообще остался ли бы он жив — исключительно была острая обстановка. А Ворошилов либеральничал. Выпивал. Во время выпивки языки развязываются. А мы жили в таких сложных условиях, надо было быть насчет языка очень осторожным. Ну Ворошилов любил немножко, так сказать, мецената изображать, покровителя художников и прочее. А те уж, конечно, старались вовсю. Герасимов Александр очень хороший художник, он его и на коне изображал, и на лыжах. Ну это, видимо, взаимная была такая связь, Сталин был абсолютно прав, потому что художники — они-то ротозеи. Они сами невредные, но вокруг них всякой шантрапы полосатой полно. И используют эту связь — с подчиненными Ворошилова, с его домашними. Это совершенно невозможно учесть. И Сталин не мог за этим следить, если б даже хотел. И еще более главное —бытовая сторона В тех условиях это имело значение.

Ворошилов был как раз хороший в определенное время. Он всегда выступал за линию партии политическую, потому что из рабочих, доступный человек, умеет выступать. Неиспачканный, да. И преданность Сталину лично. Преданность его оказалась не очень крепкая. Но в тот период он очень активно за Сталина выступал, целиком поддерживал во всем, хотя и не во всем был уверен. Это тоже сказывалось. Это очень сложный вопрос. Вот это надо учесть, почему Сталин немножко критически относился и не на все наши беседы его приглашал. Во всяком случае, на частные не приглашал. Не приглашал на секретные совещания, он сам вваливался. Сталин морщился.

При Хрущеве Ворошилов плохо себя показал.

04.03.1972, 12.12.1972, 08.03.1974

—Говорят, Ворошилов незадолго до смерти говорил за столом: «Спасибо Коммунистической партии и нашему дорогому Никите Сергеевичу за то, что оставил мне эту дачу, я прекрасно живу благодаря заботе нашего родного Никиты Сергеевича!»

—Думаю, что немножко добавили, но лезть к этому Никите,— размышляет Молотов. —Человек заслуженный Ворошилов, и много сделал хорошего, а в конце жизни сломался. Не разбирался.

В Наркомате обороны ему непросто было: Троцкий развел там своих столько! Сталин из-за связей и знакомств Ворошилова перестал относиться к нему с прежним доверием. Однако после XIX съезда он его оставил и в Президиуме, и в Бюро, а меня из Бюро вышиб.

28.11.1974

—От Ворошилова, как от наркома обороны, ждали, конечно, большего. Он всей душой хотел, но не смог. Новый подход к делу нужен. Перед Финской войной он был против автоматов: «Где это нам набрать столько пуль, если поставим ППШ? Это же не наберешься!» А уж надо набираться, хочешь не хочешь. Коли у тебя такой противник, надо иметь не меньше, чем он. Конечно, он отставал. «Мы будем не в состоянии». А Сталин ему: «Как не в состоянии? Другие имеют, почему мы не в состоянии?»

Сталин умел учиться и быстро схватывал новое.

15.08.1975

Мы оказались в довольно глупом положении во время финской войны. У нас не было пистолетов-пулеметов, автоматов. А у финнов оказались. И они с деревьев палили по нашим. Было много жертв. Конечно, само собой, правильно сделали, что сняли Ворошилова с наркома обороны. При всех его положительных данных во время революции, теперь он отставал. А немцы помогали финнам по части вооружения. Нам это очень тяжело досталось. При всех недостатках мы кое-что должны были учесть. Не все учли.

09.06.1976

—Ворошилов, легендарный герой гражданской войны, зачем ему нужно было три года при Хрущеве быть тряпкой? -говорит Шота Иванович.

—Это позорная страница в его биографии, —соглашается Молотов.

—Хрущев в Тбилиси на охоте сказал: «Мо-о-ло-тов!»

—Ну, я думаю, что он сказал не только это, но и выругал меня.

—Нет, он сказал: «Молотов не сдается. Один Молотов остался верен себе». Я преклоняюсь перед теми людьми, которые во имя идеи шли на виселицу. Ему говорили: «Только одно слово — откажись, и начнется хорошая жизнь», но большевик идет на виселицу, на виселицу идет! А что, не шли большевики на виселицу? — продолжает Шота Иванович.

Когда умер Ворошилов, Вячеслав Михайлович пошел попрощаться. Тихо, скромно встал в очередь, но его узнали, подошли генералы и провели в почетный караул.

—Выдумываете, — шутя отмахивается Молотов.

—Нет, было. Прощались с первым нашим маршалом...

—Хрущев очень хотел стать Маршалом Советского Союза, -говорю я. —Мне маршал Голованов рассказывал, что к нему приходили с опросным листом на присвоение Хрущеву маршальского звания. Должны были подписать те, кто входит в наш маршалитет. Но затея, инициатором которой был Еременко, провалилась: отказались подписать Жуков, Рокоссовский, Голованов, Кузнецов и другие военачальники, ставшие маршалами в годы войны.

16.01.1973

—Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал.

—А в общем-то у вас было мало теоретиков.

—Вообще их мало водится. Настоящих теоретиков большевистского типа.

—У меньшевиков больше?

—Там сплошные теоретики...

—Ворошилов слабый был в теории. Он немножко с правилкой был, как и Калинин. Он держался крепко за Сталина, потому что авторитет Сталина был высок... Оторваться от него они побаивались. Двадцать лет прошло после Сталина Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю.

—А Маленков?

—Он тоже держится хорошо. Нет, он не против Сталина. В прошлом году летом встретил меня Булганин, прошел со мной вместе километра полтора. Ни разу не решился даже зайти ко мне. Видимо, так Хрущев припугнул! Все-таки странно себя чувствует: мирного сосуществования не понимает! Это же неправильно! Уровень теоретический у большинства...

С Кагановичем встречались в Лужниках, гуляли. Он там недалеко живет...

Я все, что пишу, направляю в ЦК, ничего не скрываю. По принципиальным вопросам. Пожалуйста, может я не прав, не понял или отстал, но все-таки я каждый день тружусь, и думаю, что я все-таки не особенно отстал... Я работаю, а не просто живу.

Новые элементы, конечно, есть. Спрашиваешь у Кагановича, дал ему почитать свою записку, говорит: «Глубоко».

К сожалению, у него нет вопросов. Я пытался, подтолкнул: «Вот почитай все-таки». Программу не критикует и не дает ответа на критику. А Программа не приемлема, потому что она на антиреволюционной почве основана.

04.12.1973, 30.12.1973, 11.03.1976

—Каганович был у меня здесь недавно. Мозг работает, соображает. Но и побаливает. Ноги у него болят, руки и так далее.

—Как он к вам относится?

—Он ко мне — неплохо... Он вообще-то всегда был лично против меня. Все уже это знали. Говорит: «Тебе легко, ты интеллигент, а я из рабочих». И теперь он так говорит.

Бедняга, не устроен, сам себе готовит пищу. «Единственная дочка, которая меня поддерживает. Больше я ни с кем не встречаюсь. Она отдельно живет». Тоже такая история. Он в довольно сложном положении. А как работник, он очень хороший был.

20.08.1974

—Каганович — он администратор, но грубый, поэтому не все его терпели. Не только нажим, но и немножко такое личное выпирало. Крепкий, прямолинейный. Организатор крупный и вполне хороший оратор. Серго, я помню хорошо, как-то мне говорил. Они выступали на одном митинге. «Лазарь там здорово говорил! Он интересный. Он людей умел поднять». Серго был в восторге от его ораторства.

Серго преданностью обладал особой к делу. С ним проще было. Он искренний, все у него так искренне, от души.

14.01.1975

—Каганович — его евреи не любят. Они хотели бы иметь более интеллигентного в Политбюро. А Каганович и сейчас такой сторонник Сталина, что при нем о Сталине не смей ничего плохого сказать. Он среди нас был сталинистом двухсотпроцентным.

Считал, что я недостаточно хвалю Сталина...

Сейчас Каганович мне говорит: «Мы будем теперь равняться на тебя». Я очень осторожно воспринял. Я знал, что он ко мне не благоволил немного, но он честен.

11.03.1976, 21.10.1982

—В прошлом году весной я пригласил к себе Кагановича.» Преданнейший Сталину оказался. В этом его и слабость, да, и его односторонность, и неподготовленность к самостоятельной мысли. Нельзя так повторять, потому что и у Сталина не все правильно. Я всегда это могу сказать, не могу отказаться, —если я откажусь, я просто перестану быть тем, кто я есть.

Во многих вопросах я слабый в подготовке, но то, что основное, я изучил и запомнил, и меня сбить очень трудно.

Сталин — человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс. Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику. В этом разница. На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.

Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один — гений, другой —талант. Если говорить по делу, так получается

28.04.1976

—Звонил Каганович, переживает, что не, восстановили в партии.

Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?»

28.08.1981

...В отношениях Молотова с Маленковым и Кагановичем соблюдалась прежняя субординация.

—Вы не звонили Маленкову? —спросил я.

—Чего это я буду звонить? Обычно они мне всегда звонили! — ответил Молотов.

...Сегодня, в день 40-летия Победы, позвонил Каганович. Вот что отвечал ему Молотов по телефону:

«Лазарь? Здравствуй, здравствуй. И я поздравляю. Как? Я не расслышал. Я очень глухой стал. Я плохо слышу. Да, это я понимаю, конечно. Спасибо. А я тебя поздравляю, потому что это наше общее дело — борьба за нашу армию, за наш народ, который побеждает. Это необходимо, но дается трудно. Как ты живешь? Как, мол, ты живешь? Неважно. Так и не было никакого ответа? Не было? Это плохо, конечно. Я ведь даже не понимаю почему. Неожиданно меня вызвали, кончилось благополучно. Но почему тебя не вызывали, я не понимаю. Кто-то тут мешает. А Маленков-то вообще... Я думаю, я боюсь, почему ты на меня за это сердишься? Это так? Не так, Я всегда сочувствовал и сочувствую, чтоб этот вопрос был решен положительно. Ну, счастливо. Спасибо. Я тебе желаю тоже всего лучшего. До свиданья».

—Кагановича не восстановили почему, непонятно, — говорил Молотов. —В свое время мы много переживали в связи с той борьбой. Мы били правых...

09.05.1985

Соратники

—Косыгин честный человек, глубоко партийный. Лучше других.

Сталин называл Косыгина «Косыга». «Ну как, Косыга, дела? » — дружески, так сказать, тепло, неофициально. И высоко поднял.

24.03.1971

—С Сабуровым я встречался... Первухин — способный человек. Хорошо знает электротехнику... Малышев хорошо работал, да. Он практик хороший, Малышев. А Первухин он не только практик, он более образованный человек, с высшим образованием. И умный человек.

14.01.1985

...Туманный, слякотный день. Поехали с Шотой Ивановичем. Завтра Молотову 85 лет. Смотрится бодро. Когда подходили к ступенькам дачи, он выглядывал в окно и улыбался нам. Сразу усадил нас за стол:

—Садитесь, иначе вам ни черта не останется. Мы — народ серьезный, имейте в виду. Весь православный, и грузинский тоже православный.

—Почему тоже? Первый православный!

—Этим еще и Сталин гордился, что первый, —соглашается Молотов. —Действительно, опровергаем исторические факты. ...Недавно похоронили Булганина.

—Вы были на похоронах? — спрашиваю.

—Был. Во-первых, все было очень закрыто, никого не пускали. Кладбище закрыли на санитарный день. На кладбище я был. Ну, часа полтора. Родственники, знакомые. Сразу из морга привезли. Речей никаких не было.

—Ведь он же был военный, раньше маршал, потом генерал-полковник, обязаны были роту привести, по закону салют должен быть, оркестр — по воинским правилам.

—Партийные правила другие, —говорит Молотов. —Они выше.

08.03.1975

—Жданов был сильный руководитель?

—Не сильный. Но некоторые у него работы были. Его статьи, его последние речи были, по-моему, интересны.

—Он был сильнее Кирова?                                                1

—Кирова? Конечно! Самоучка, как говорят. Самообразование. Но все-таки, так сказать, у него подготовка. Сталин Жданова больше всех цени л. Просто великолепно к Жданову относился.

14.01.1975

—Буденный, несмотря на то, что я исключен из партии, всегда поздравлял меня с праздниками. Уж рука еле пером водила, а все открытки присылал.

...Листаем мемуары С. М. Буденного в журнале «Дон»: «Ветераны революции немало пережили всего, бывали в разных переделках, не раз смотрели смерти в глаза. Но мы не видели большей беды, чем ставить под сомнение революционную страстность и революционные дела видного деятеля нашей партии, верного соратника вождя революции Ленина —И. В.Сталина.

История принадлежит потомкам, и пусть она не будет для них кривым зеркалом».

—Буденный хорошо себя вел, но от него и требовать много нельзя. Заслуженный человек, популярный в народе, — говорит Молотов.

04.03.1978

...Один мой знакомый писатель привез из Парижа книжку А. Авторханова «Загадка смерти Сталина» и дал мне почитать. Я, в свою очередь, дал ее Молотову, а через несколько дней пришел послушать его мнение.

—Она такая грязная, —говорит Молотов. —Он всех рисует в каком разбойничьем виде! Доля правды, конечно, тут есть. Берия — это человек, так сказать, не столько прошлого, сколько будущего. Будущего — ведь он рвется захватить позиции передовые, — только в этом смысле. Из реакционных элементов он активный, поэтому он старался проложить дорогу для частной собственности. А вне этого он не видит. Он социализма не признает. Он думает, что идет впереди, а на самом деле тянет назад, к худшему.

...На обложке книги фотографии Берии, Хрущева, Маленкова и Булганина. Молотов смотрит и продолжает:

—Хрущев — он, безусловно, реакционного типа человек, он только примазался к Коммунистической партии. Он не верит ни в какой коммунизм, конечно. Булганин действительно ничего не представляет — ни за, ни против, куда ветер подует, туда он и идет. Берия —это, я считаю, чужой человек. Залез в партию с плохими целями. Маленков — способный аппаратчик.

Почитаешь — немножко жутко становится. Булганин играл малую роль. А вот Маленков, Берия и Хрущев, они были ядром этого направления. Маленков тоже вопросами теории, вопросами коммунизма, по-моему, мало интересовался. Хрущев — тот интересовался, но в обратном смысле, в том смысле, когда и как повернется дело назад.

Но Берия — беспринципный человек. То, что он в молодости был завербован разведкой, я слышу не в первый раз, и наши об этом писали. Но это не доказано. А то, что он вместе с этими бакинцами был и служил в молодости, это надо проверить.

—Он с Микояном в молодости вместе работал. Они невзлюбили друг друга.

—Невзлюбили, да, —соглашается Молотов. —Ну, армяне и грузины, они не совсем, так сказать, сближены хорошо. Берия, например, не верил армянам вообще. Он считал, что армяне хотят захватить лучшие земли у грузин.

—Могло быть, что эти четверо сплели заговор против Сталина? — как пишет Авторханов.

—Тройка, тройка. Без Булганина, да, она могла иметь всякие планы. Роль Берии не выяснена.

—В этой книге несколько версий причин смерти Сталина, и в каждой версии фигурирует Берия.

—Верно. И для этого имеются основания. Сталин поворачивался иногда очень резко. Хрущев упоминает насчет Тито: «Сталин говорил, что достаточно ему мизинчиком показать, и не будет Тито». Это, конечно, была ошибка со стороны Сталина. Тито до сих пор в Югославии царь и бог, хотя не все коммунисты — сторонники этого мнения, но факт, что он глубоко сидел в среде коммунистов Югославии.

За границей, вот видите, издают такие книги. Конечно, они проникают к нам. Но я считаю, в прошлый раз вы немножко неправильно поступили, что заговорили в присутствии других. Нельзя этого делать. Ко мне сразу стали приставать: «Дай   ? почитать!»

—Я думал, свой круг...

—Да, свой, но тут разные бывают люди. Большинство —недостаточно сознательные в смысле коммунизма...

Я сейчас прочитал одну из новых книжек —«Петр Первый» Павленко. Написано, видно, с учетом многих материалов, и написано серьезно. Петр Первый действовал очень решительно, и, как Маркс говорил, в варварстве варварскими методами... Но Маркс высоко ценил Петра Первого как преобразователя страны. Конечно, Петр Первый замечательный был человек, но методы его далеко несовременные, очень крутые. Чтобы убыстрить переход на новое, надо было действовать очень решительно и нередко жестоко.

По-моему, в последние годы Сталин не вполне владел собой. Не верил кругом. Я по себе сужу. А Хрущева пододвинул. Тут он немножко запутался.

—По этой книжке получается, что он перестал доверять Берии.

—Я думаю, да. Он знал, что Берия пойдет на любое, чтобы себя спасти. Тот же Берия подбирал охрану фактически, а Сталин выбирал из того, что ему давали, думал, что сам все это делает. А Берия подсовывал.

—Могло быть, что они отравили Сталина, когда выпивали с ним в последний день перед болезнью?

—Могло быть. Могло быть. Берия и Маленков были тесно связаны. Хрущев примыкал к ним и имел свои цели. Он всех перехитрил! У Хрущева была социальная почва более крепкая, потому что мещанство везде было. А он на мещан ориентировался, Хрущев, не интересуясь идеями. Как одно с другим слепить. А идеями построения коммунизма он не интересовался.

—Собирался ли Сталин уходить в отставку после XIX съезда, как пишет Авторханов?

—По-моему, не собирался. Серьезно не собирался.

—Может быть, проверить просто решил, прозондировать почву?

—Да, да, я думаю, не больше. Сравнительно узкий круг —заседание Политбюро, тут можно немножко вольно предложения выносить, Сталину опасаться было нечего в этом отношении, но сказать, что это обосновано... Проба или испытание, чтобы ориентироваться на настроениях.

—Авторханов пишет, что после XIX съезда на Президиуме ЦК Сталин просил освободить его от обязанностей Генерального...

—Правильно, это было.

—После этого он стал одним из Секретарей ЦК.

—Не Генеральный. Это было, было. Сталин предложил отменить Генеральный секретарь, писать просто: «Секретарь».

—Он пишет, что место Сталина в ЦК занял Маленков.

—Тут не ясно. Делал отчетный доклад по предложению Сталина

—А какова роль Игнатьева?

—Я его немножко знал. Ничего определенного из себя не представлял. Небольшой человек. Ни на что особенно претендовать не мог и не претендовал. В этой книге его роль несколько поднята выше, чем на самом деле. Это факт.

—В книге приводятся слова Хрущева на XX съезде, что Сталин якобы сказал Игнатьеву: «Бели ты не добьешься признания врачей, мы тебя укоротим на голову».

—Это маловероятно, я считаю. Я этого не знал. Считаю маловероятным.

—Я был у Поскребышевых, разговаривал с дочерью Власика, она рассказала, что когда арестовали ее отца, незадолго до смерти Сталина, он произнес: «Дни Сталина сочтены. Ему мало жить осталось». Он понял: Берия убирает всех преданных Сталину людей, — рассказываю я.

—Правильно. Тогда говорили, что разложился Власик.

Разложились еще кто-то -из окружения Сталина, с бабами путались чужими. Но я уже тогда мало был в курсе дела.

—Авторханов пишет: «...единственный, кто искренне относился к Сталину, был Молотов».

—Да, во время похорон из трех выступавших, дескать, искренне, один... Я тоже допускаю, что так и есть.

—Я не думаю, что Хрущев горевал о смерти Сталина.

—Нет, он был очень зол на Сталина. А Берия тем более, конечно. Сталин иногда выражал пренебрежительное отношение к Берии. Убрать хотел. А кому доверял — трудно сказать. Кажется, никому. Хрущеву? Никак уж не мог, конечно, доверять. Булганин никак не подходил. Сказать, что Маленков был близок к Сталину, по-моему, нельзя. Молодых заметных не было. Ленинградцев он отшил.

—Авторханов пишет, что Сталин придумал «дело врачей», чтобы свалить Берию. А что, он без этого не мог?

—Так тоже не бывает. Надо, чтоб для других было убедительно. Промолчат, но не поверят...

—В сообщении о врачах было о неубедительности наших органов Госбезопасности — сильный намек на Берию.

—Да, правильно. Видел, что Берия старается, но не вполне искренне.

—Авторханов пишет, что Берия, Маленков и Хрущев сначала хотели Сталина изолировать, отвезти его на Соловки...

—Ерунда. Это мало похоже на правду.

—Хрущев рассказал Гарриману свою версию смерти Сталина. Сталин пригласил «четверку» к себе на дачу. В субботу было застолье, а в воскресенье он не позвонил. В понедельник начальник охраны сообщил о его болезни. «Четверка» приехала на дачу, но они не стали вызывать врачей, отказались видеться с больным и разъехались по домам. Врачей вызвали только тогда, когда стало ясно, что он в безнадежном состоянии. Врачи опоздали якобы из-за гололедицы на дорогах.

Хрущев в выступлении по радио 19 июля 1964 года сказал: «В истории человечества было немало тиранов жестоких, но все они погибли от топора так же, как сами свою власть поддерживали топором». Приводит версии И.Г. Эренбурга и П.К. Пономаренко, которые во многом совпадают. В конце февраля Сталин собрал заседание Президиума ЦК по вопросу о «деле врачей» и о депортации советских евреев в отдельную зону СССР. Предложения Сталина не были поддержаны, после чего он упал без сознания. Берия там отмалчивался, а потом тоже отошел от Сталина

—Что Берия причастен к этому делу, я допускаю. Он откровенно сыграл очень коварную роль.

13.01.1984

—Сталин провел основную часть своей жизни на кунцевской даче. Там и умер. В последние его дни я был некоторым образом в опале... Сталина я видел за четыре-пять недель до его смерти. Он был вполне здоров. Когда он заболел, меня вызвали. Я приехал на дачу, там были члены Бюро. Из не членов Бюро, по-моему, только меня и Микояна вызвали. Командовал Берия.

Сталин лежал на диване. Глаза закрыты. Иногда он открывал их и пытался что-то говорить, но сознание к нему так и не вернулось. Когда он пытался говорить, к нему подбегал Берия и целовал его руку.

—Не отравили ли Сталина?

—Возможно. Но кто сейчас это докажет?

Лечили хорошие врачи. Лукомский —хороший терапевт, Тареев... Куперин —это администратор. Всегда дежурил кто-нибудь из членов Бюро. Я тоже дежурил.

Вот, когда он умер, тут все и началось.

22.04.1970

...Несколько раз я выяснял у Молотова подробности смерти Сталина. Помню, гуляли в лесу, ничего толком не добившись, я задал явно провокационный вопрос:

—Говорят, его убил сам Берия?

—Зачем же Берия? Мог чекист или врач, — ответил Молотов. —Когда он умирал, были моменты, когда он приходил в сознание. Было — корчило его, разные такие моменты были. Казалось, что начинает приходить в себя. Вот тогда Берия держался Сталина! У-у! Готов был...

Не исключаю, что он приложил руку к его смерти. Из того, что он мне говорил, да и я чувствовал... На трибуне мавзолея 1 Мая 1953 года делал такие намеки... Хотел, видимо, сочувствие мое вызвать. Сказал: «Я его убрал». Вроде посодействовал мне. Он, конечно, хотел сделать мое отношение более благоприятным: «Я вас всех спас!» Хрущев едва ли помог. Он мог догадываться. А возможно... Они все-таки близко. Маленков больше знает. Больше, больше.

...Шота Иванович передает рассказ бывшего Первого секретаря ЦК Компартии Грузии А. Мгеладзе о его встрече с Берией сразу после похорон Сталина. Берия хохотал, крыл Сталина матом: «Корифей науки! Ха-ха-ха!»

—Сам Сталин, помнится, сказал во время войны: «Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер истории безжалостно развеет ее!»

24.08.1971, 09.06.1976

—С моей точки зрения, свою главную обязанность я вижу  не в написании правильной истории, хотя это очень большое  дело и очень ответственное. Гораздо более важная и более трудная задача, с которой сложнее справиться, это помочь восстановлению и продолжению дела Ленина — Сталина. А это не только в историю уходит, это больше уходит в будущее.

Проанализировать прошлое, с точки зрения будущего и настоящего, —вот это я считаю важным. Конечно, я за эту задачу не берусь, это не по моим силам. Но помочь в каком-то смысле, внести в это дело более правильное направление мысли, я считаю, что теперь нужно.

08.03.1974

—Сталин работал над второй частью «Экономических проблем», давал мне кое-что почитать, но куда все это делось, ничего не известно.

—Не мог Берия прибрать?

—Нет, Берия не интересовался. Ему интересно, кто против! кого, одного этим ударить, другого —тем. Ему важно, какие! столкновения между отдельными людьми, чтобы их использовать. И, когда нужно, высунуть какой-нибудь документ: вот | ты что про него писал!

И поссорить, одним словом.

—Мгеладзе рассказывал, как Маленков и Берия формировали новое правительство.

Маленков сделал заявление: «Товарищ Сталин находится в очень тяжелом состоянии. Вряд ли он из него выйдет. А если выйдет, то ему надо будет не менее шести месяцев, чтобы вернуться на работу. Поэтому страна не может быть без руководства».

После этого Берия зачитал список правительства. Веселый, как будто хочет показать, что ничего страшного для страны не произошло.

—Возможно. Я не помню эти детали... Перед смертью Сталин поднял руку. Поднять-то поднял, но...

30.06.1976

Читаю Молотову выдержки из книги Авторханова о 22 июня 1941 года: «Приехали к нему на дачу и предложили выступить с обращением к народу. Сталин наотрез отказался. Тогда поручили Молотову...»

—Да, правильно, приблизительно так.

—«Сталину предложили возглавить Главное командование Красной Армии —отказался».

—Ну зачем ему все брать на себя? Он и так оставался во главе, но не завален мелочами, второстепенными вопросами. Это правильно он делал, конечно.

—«Когда члены Политбюро начали напоминать Сталину о его личной ответственности в случае катастрофы, Сталин перешел в контрнаступление и обвинил Молотова в предательстве...»

—Молотова?

—Да, «...за подписание Пакта с Риббентропом».

—Ну, знаете, абсурд! Сталин же там был. Все это было по его инициативе, по сути дела.

—«Ворошилова и Жданова назвал саботажниками соглашения с англо-французской миссией...»

—Ну, неправильно.

—«На возражение, что все это делалось ведь по прямому предложению лично Сталина, Сталин с несвойственной ему горячностью вскочил с места, обложил всех матом и исчез в один из своих тайников...»

—Ну, ну.

—Приводит слова Хрущева: «Я знаю, каким героем он был. Я видел его, когда он был парализован от страха перед Гитлером, как кролик, загипнотизированный удавом».

—Ну, конечно, он переживал, но на кролика не похож, конечно. Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен. Но всем было очень трудно, а ему особенно.

—Якобы был у него Берия и Сталин сказал: «Все потеряно, я сдаюсь».

—Не так. Трудно сказать, 22-го или 23-го это было, такое время, когда сливался один день с другим. «Я сдаюсь» — таких слов я не слышал. И считаю их маловероятными.

—Авторханов пишет о Евгении Аллилуевой, тетке Светланы, которая пришла к Сталину в августе 1941 года и была поражена его паническим настроением.

—Нет, тогда он уже оправился. Когда он стал министром военным? 30 июня?

—«Формально Верховным был Сталин, фактически — его замы, по армии —Жуков, по войскам НКВД —Берия». Ну как?

—Так нельзя сказать.

—«Политически ставка находилась в руках Берии и Маленкова».

—По-моему, так тоже нельзя сказать.

—Он пишет об интригах Жданова против Маленкова и Жукова, о том, что Жуков был протеже Маленкова...

—В какой-то мере, Маленков поддерживал его. Сказать, что протеже, не подходит, по-моему.

—«Жданова поддерживали Молотов, Каганович, Ворошилов, Андреев —обиженные члены Политбюро».

—Нет, тогда мы не были обиженными.

—Далее он пишет, что после войны возвышается Жданов, поднимает Вознесенского и Кузнецова. Кузнецов стал Секретарем ЦК, куратором ГБ и начал чистить органы от бериевцев. Берия решил вернуть сосланного в Туркестан Маленкова и съесть Жданова. Заваривается «ленинградское дело».

—Видимо, Маленков был в Туркестане, но я совершенно не помню. Недолго, наверно.

—После этого Жданов ложится в больницу и умирает, а остальных арестовали... Болгары и югославы, по. предложению Димитрова, затеяли Балканскую федерацию. Было такое?

—Было, но не ясно, какую тут роль сыграл Димитров.

—Сталин в феврале 1948 года сказал Димитрову: «Вы не посоветовались с нами? Болтаете, как бабы на перекрестке, что вам придет в голову!» А Димитров посоветовал югославам оставаться твердыми в споре с Москвой.

—Тоже маловероятно.

—Димитров из поездки в Москву не вернулся.

—Все это так, будто сплошные бандиты сидели в Политбюро!

—Авторханов считает, что Берия и Маленков оторвали вас от Сталина.

—У меня не было такого мнения.

—Они представили вашу группу — Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян, Андреев, — как орудие сионистского заговора. К тому же, вы могли быть и англо-американским шпионом.

—Вполне. Для разнообразия, — подмечает Молотов.

—«Сталин дошел до того, что даже по-собачьи преданного ему Ворошилова объявил английским шпионом и поставил на его квартире тайный микрофон».

—Это могло быть. Но не обвинял его.

Сплошь аморальные личности — так получается по этой книжке. На все идут, только бы... — усмехается Молотов. Читаю дальше:

—«Сталин никого не убивал из любви к убийству. Не был он и садистом, и еще меньше параноиком... На XIX съезде Сталин оказался в полной изоляции от остальных членов Политбюро. Сталин отвел шесть членов Политбюро, однако на пленуме их избрали, — первое историческое поражение Сталина». Было такое?

—Не было этого.

—И еще одна деталь. Он пишет, что 17 февраля 1953 года Сталин принял посла Индии К. Менона. Рисовал на листках блокнота волков: «Крестьяне поступают мудро, убивая бешеных волков!» Вроде бы он имел в виду некоторых членов Политбюро.

—Рисовал для забавы, —ответил Молотов.

13.01.1984

«Троица»

...В своих рассказах Молотов не раз возвращался к «троице» -Берии, Маленкову и Хрущеву.

На вопрос, почему после Сталина во главе ЦК стал все-таки Хрущев, он ответил, что тот дружил с Берией и Маленковым.

—Но тут Берия просчитался, —говорит Молотов. —Он решил действовать за спиной Маленкова, а сам не взял себе должность Пред Совмина, потому что у него не было такого авторитета.

А Хрущев не дурак. Он сумел сколотить свой ЦК.

22.04.1970

—Что объединило этих трех людей —Маленкова, Берию и Хрущева?

—Ну они шли за Сталиным, конечно, —это их объединяло. Тройка. Настоящей, преданной связи, по-моему, у них все-таки не было. А так, дружба, приятельство в какой-то мере...

19.04.1983

...Молотов рассказал, что в 1953 году, после смерти Стали-« на его вернули в Министерство иностранных дел. Пришлось обсуждать германский вопрос, какую политику проводить. Молотов, как член Политбюро, курировал ГДР.

—После Сталина пытались сломать нашу политику. Берия был активным человеком по отношению к Германии, — говорит Молотов. — Тут он показал себя не совсем хорошо. У нас легких моментов не бывает, и вот в 1953 году стали приходить сообщения, что в ГДР не совсем спокойное положение. Я — в Министерство иностранных дел, вызвал на воскресенье к себе Громыко. Тогда у меня два было заместителя -Громыко и Кузнецов Василий, который сейчас в Президиуме Верховного Совета Я вызвал Громыко, как более опытного в делах. Мы с ним обсудили вопрос, выработали предложения вместе, письменно; смысл такой, что в ГДР делать. Тогда там был Ульбрихт, он преданный коммунист, сознательный товарищ, но немного прямолинейный, гибкости у него не хватало, и получалось так, что начали говорить громким голосом о социализме в ГДР, а собственно, ничего неподготовлено для этого.

Мы внесли проект от МИДа, что Ульбрихт и другие руководители, ну, не называли Ульбрихта, а руководство Германской Социалистической партии, проводят форсированную политику наступления на капиталистический элемент, что неправильно, не надо проводить форсированной политики против капиталистов, надо более осторожно себя вести.

Как Бухарин в свое время сказал: «Форсировать наступление на кулака!» Сталин: «Что, форсировать хочешь?» — «Да, надо форсировать». — «А ну давайте так и запишем: форсировать!» А мы были более осторожны, мы слово «форсировать» не употребляли. А Бухарин высунулся, решил, что фразой этой отделается, а записали. Он за то, чтобы формировать, а ослабить — это противоположная политика...

И вот мы в своем мидовском проекте записали: «Не проводить форсированную политику строительства социализма в ГДР». А Берия предложил выбросить слово «форсированный». Мы-то предлагали не форсировать, а он предложил слово «форсированный» вычеркнуть, и тогда получалось: «не проводить политику строительства социализма в ГДР». «Почему так?» А он отвечает: «Потому что нам нужна только мирная Германия, а будет там социализм или не будет, нам все равно».

Смысл нашего проекта заключался в том, чтобы дать указание Компартии ГДР курс держать на социализм, но не торопиться, не отрываться от действительного положения, потому что для этого было мало сделано. Внесли это предложение в Политбюро, там было более подробно все расписано. В Политбюро начались разногласия. Берия, тогда начинавший играть активную роль, выступил с такой установкой: ну что в ГДР делать социализму, была бы она мирной страной... Этого нам достаточно. Какая, неважно.

Я выступил с новым заявлением, что я считаю очень важным, по какому пути пойдет ГДР, что в самом центре Европы наиболее развитая капиталистическая страна, хотя это и неполная Германия, но от нее много зависит, поэтому надо взять твердую линию для построения социализма, но не торопиться с этим. Когда уверенно можно сделать тот или иной шаг ускорить.

Берия на своем настаивает: неважно, какая будет ГДР, пойдет ли она к социализму, не пойдет ли, а важно, чтобы она была мирной. В Политбюро голоса почти раскололись. Хрущев меня поддержал. Я не ожидал. Главным-то как раз был Маленков. Маленков и Берия были будто бы в большой дружбе, но я никогда этому не верил. Берия-то в общем мало интересовался коренными вопросами, политикой — социализм там или капитализм —не придавал этому большое значение, была бы твердая опора, и хорошо.

Спорили. Маленков председательствовал, потому что Предсовнаркома всегда председательствовал на Политбюро. Маленков отмалчивался, а я знал, что он пойдет за Берией. Поскольку не могли прийти к определенным выводам, создали комиссию: Маленков, Берия и я. Я — за то, чтоб не форсировать политику социализма, Берия — за то, чтоб не проводить политику строительства социализма. А Маленков качался туда и сюда Берия рассчитывал, что Маленков его поддержит. Ну и Хрущев —его друг.

Я немного насторожился. Маленков помалкивает. Я нахожусь в таком положении, что меня в этой комиссии оставят в одиночестве. После заседания я смотрю в окно: идут трое. В Кремле, да. Берия, Маленков, Хрущев прогуливаются. Тогда я вечером звоню Хрущеву, не вечером, но к вечеру ближе: «Ну, как у вас там получается? Ты же меня поддержал по германскому вопросу, но я вижу, что вы гуляете там, сговариваетесь, наверно, против меня?» — «Нет, я тебя поддержу, я считаю это правильным. То, что ты предложил, я буду твердо поддерживать». Вот за это я его ценил.

Я обрадовался. Думаю: «Хрущева поддержат все колеблющиеся, которые себя еще не выразили». Звонит ко мне в этот вечер Берия, говорит: «Зачем нам собираться? Давай просто по телефону сговоримся, примем резолюцию. Откажись ты от своего предложения!»

—А вы его как называли? Лаврентий?

—Лаврентий. Ну, он пытался мне: «Не надо социализма в Германии!» —«Нет, я буду стоять на своем, это принципиальный вопрос, связанный при этом с вопросом, как будет в случае войны». — «Ну, черт с тобой, давай не будем собираться, я согласен с твоим предложением». Попытался, так сказать, но не выходит. Я считаю, что он коренными вопросами политики не особенно интересовался, а думал, есть сила, так нас никто не тронет. Примерно так. Во всяком случае не углублялся в это дело. Я говорю: «Ну, мы с тобой договорились, предлагаешь не собираться, а Маленков как?» —«Я договорюсь с Маленковым».

Маленков не играл решающей роли. Я с ним не говорил. Договорились, все проголосовали «за», подписали. Вот и все.

В общем Берия уступил мне. Видно, Хрущев его уговорил.

—А как Сталин думал на этот счет? Он вам ничего не говорил?

—Об этом и речи не могло быть — о том, что предложил Берия теперь, после его смерти. Сталин же выступил при создании ГДР, сказал, что это новый этап в развитии Германии, тут никаких сомнений не могло быть, Сталин — такой человек, что все отдаст ради социализма и не уступит социалистических завоеваний.

Мы считали, что строительство социализма надо понемногу разворачивать в ГДР, чтоб население не стало против, восстания начнутся, и тогда надо будет силой подавлять ту Германию, где мы только что начали ра-работать, — работа-то еще не развернулась по-настоящему, надо выдержать и понемногу это дело делать, поэтому не форсировать, а Берия говорит —не проводить! Не проводить политику строительства социализма.

Я на это возражал, что не может быть мирной Германии, если она не пойдет по пути социализма. Поэтому все разговоры — «мирная Германия» — это значит буржуазная Германия, только так. Это только может быть буржуазная Германия и потому мирной она не будет. А вот если она пойдет по пути социализма, но не форсируется, не перегнет палку, а осторожно, лавируя, пока не укрепится наша позиция, — до тех пор надо быть очень осторожным. Мы обсуждали этот вопрос в мае 1953-го, а уже в июле они устроили восстание. Перегни мы палку, нам бы пришлось снова уже с внутренним врагом Германии бороться, то есть восстановить против себя большинство немцев. Это была опасность, ее надо было избежать. А Берия тогда: «Не надо вообще социализма, была бы только мирная...»

Я считаю, что Хрущев был правый, а Берия еще правее. Еще хуже. У нас были доказательства. Оба правые. И Микоян. Но это все разные лица. При всем том, что Хрущев — правый человек, насквозь гнилой, Берия — еще правее, еще гнилее. И это он доказал на германском вопросе. У Хрущева оказалась как раз жилка русского патриотизма, чего не оказалось у Берии, поэтому Хрущев и поддержал меня по германскому вопросу.

Я считаю, что его некоторый русский национализм помог ему понять интересы государства. Россия не последнюю роль играет в государстве, но если бы только был русский национализм, мы бы отошли от ленинского понимания. Однако Хрущев в этом деле не пошел за Берией. Наши люди зря проливали кровь? Если ГДР не пойдет по пути социализма, это будет старая Германия.

31.07.1972, 06.06.1973, 29.04.1982

— Маленков — очень хороший исполнитель, «телефонщик», как мы его называли, —он всегда сидел на телефоне: где что узнать, Пробить, это он умел.

По организационно-административным делам, кадры перераспределить — это Маленков. Передать указания на места,  договориться по всем вопросам. Он нажимал — оперативная работа. Очень активный, живой, обходительный. В главных вопросах отмалчивался. Но он никогда не руководил ни одной Я парторганизацией, в отличие от Хрущева, который был и в Москве, и на Украине. В Политбюро его ввели, по-моему, в 1 1938 —1939-м, где-то вместе с Берией и Маленковым. Маленкову, говорят, недавно разрешили вернуться в Москву, у него тут мать умерла...

...Разговор шел в день 100-летия со дня рождения В.И. Ленина, и Молотов сказал: «Каждый наш лидер хочет сделать Ленина похожим на себя. Фальсифицируют его сейчас, эксплуатируют. Даже Фотиева считает возможным выступать от имени Ленина, а кто она была? Технический секретарь».

…Я заметил, что сейчас старые меньшевики стали старыми большевиками.

—Не только меньшевики, но и кадеты, и черносотенцы, —Молотов улыбнулся и подмигнул правым глазом.

22.04.1970, 13.04.1972, 28.07.1976, 14.10.1983 1

—Маленков не додает никаких вестей. Он у меня был как-то раз года два назад. Может, обиженным себя считает? Ну, ко мне он, вероятно, относится не вполне объективно.

Я выступал на Пленуме ЦК, после смерти Сталина, поддерживал предложение Хрущева о снятии его с поста Председателя Совета Министров. Я его критиковал за то, как он вел себя после Сталина. Его первый недостаток заключался в том, что он сразу попал в руки правых по политическим вопросам, а во-вторых, он вел себя не как настоящий член ЦК, когда он сделался Председателем Совмина.

29.04.1982

—Маленков порядочный, безусловно. Он порядочный. Но, к сожалению, вот в этих условиях мало теоретически подготовлен. Не может, видимо, по-настоящему ориентироваться. Это сказывается очень.

Очень педантичный человек, за порядком может последить, но разбираться в вопросах экономических, политических более глубоко и критически не может, по-моему. А без этого нельзя освоить дело. Передал мне привет на днях...

27.04.1973, 21.10.1982

—Маленков тут был у меня два раза, я вам говорил. Второй раз уж не меньше трех лет назад. Ни звонков, ничего нет. В Москве, говорят, сейчас живет. Боюсь, что видеться со мной не хочет. Его не пускали долго в Москву. И я тут должен сказать, что я нашел бы все-таки ход. Я его спросил: «Ты каким-нибудь вопросом занимаешься, изучаешь? Намерен какой-нибудь вопрос развить?» Ответил: «Да, я занимаюсь». —«Каким?» —«Империализмом».

Я так понял в тот момент, что он занимается международными отношениями, борьбой с империализмом, — чем иначе, как ему использовать империализм? Когда он крахнет, вот главный вопрос, чем интересоваться. Языков не знает — империализмом... Империализм без языков —очень сложная тема. Но главное не в том, чтоб языки знать. Приехал, всех перецеловал и уехал. Толком не поговорили. Я так ничего и не понял...

14.01.1985

—На пленуме, когда Хрущев предложил снять Маленкова с поста Председателя Совета Министров, я тоже выступил с критикой Маленкова, потому что Маленков крупными вопросами политики не занимался. Несамостоятельный. Вот перед этим, по германскому вопросу... Такой Председатель Совета Министров, который своего мнения не имеет в ряде крупных вопросов... Я его за это критиковал. Он, видимо, это хорошо запомнил. Потом мы встретились, мы оказались в одной группе, как и большинство членов Политбюро, затеянной, в общем, не в нашу пользу.

По позиции, которую я занимал, Берия не выражал особого мнения после этого. Берию я считаю и считал человеком беспринципным. Он деляга. Занимался только тем, что ему выгодно. Он даже не карьерист, но так сказать, не просто карьерист, поскольку он не отвечает большинству вопросов большевистской точки зрения.

—Но людей он много погубил.

—Я считаю Берию не главным.

—Он уничтожал людей из личных, не партийных побуждений.

—Это могло быть. Это человек беспринципный. И не коммунист. Я считаю его примазавшимся в партии.

Вот насчет того —не Берия виноват. Трудно разобраться без документов, я не все могу припомнить, но у меня такое впечатление, что все-таки Берия был чиновником при этом. Он свои интересы обеспечивал.

По-моему, были перегибы, но перегибы эти осуществлялись Сталиным. Сам Берия очень боялся Сталина. Он далеко бы не пошел, а Сталин, по-моему, чересчур перегнул палку. Я защищал и защищаю Сталина, в том числе и в террористических делах, я считаю, что мы без террора не могли бы пройти перед войной, чтобы после войны у нас было более-менее устойчивое положение в нашей стране. Я считаю, что это в значительной степени было обеспечено в период конца 30-х годов.

21.10.1982

—Нет, я никогда не считал Берию главным ответственным, а считал всегда ответственным главным Сталина и нас, которые одобряли, которые были активными, а я все время был активным, стоят за принятие мер.

Никогда не жалел и никогда не пожалею, что действовали очень круто.

Но были и ошибки, конечно.

01.11.1977

—Спорят до сих пор насчет Берии: был ли он агентом иностранных разведок или нет?

—Я думаю, не был, —говорит Молотов. —Но человек беспринципный, с моей точки зрения. Он за себя боялся очень. Сталина боялся. Хотел выслужиться... Идейного в нем мало. Может быть, ничего не было. Но способный человек. Над скромностыо он не задумывается, пойдет на пролом без поражения.

14.10.1983

—То, что он делал, это было на пользу империализму, он выполнял роль агентуры империализма, вот в чем суть. А роль его была такая: если он отказывался от социализма в ГДР, лучшей услуги империализму не надо было. Не надо быть официальным агентом, но если делать такое, значит ты выполняешь роль агента империализма. Этого многие не могут понять, но вам это надо понимать.

Я считаю Берию агентом империализма. Агент не означает шпион. Ему надо было на что-то опираться — либо на рабочий класс, либо на империализм. В народе у него поддержки не было, авторитетом он не пользовался, и даже если б ему удалось захватить власть, он бы долго не продержался.

28.07.1971, 31.07.1972, 29.04.1982

«—Жена Сталина была очень враждебно настроена к Берии. Но если бы он не работал, нашли бы другого. Он исполнял работу нелегкую и неизбежную.

Досье у него на всех было. И на Сталина. Мое было, конечно—Ну, не досье, а...

—Шота Иванович рассказывает:

—Когда в Тбилиси строили фуникулер, у Берии была  привычка по ночам ходить на строительство, смотреть. Организатор он был хороший.

—А сволочь большая, — уточняет Молотов.

—Должность такая была.

—У Дзержинского тоже должность была. Это не обязательно совершенно. До своей должности Ежов был тоже неплохой парень. А закрутило его... Захватило — выслужиться, показаться. Тут карьеризм начинается. Ложные сведения, заранее назначал количество: «Мало у вас репрессированных!» Ну и те стараются. А это что за работа?

—Наверно, требовал чрезмерно, от всех полунадежных очищать?

—Фактически. А это нельзя. Это вредительство. Их и сейчас сколько угодно. Перестарался.

—Если сейчас это повторить, нас первых заберут. Я могу раньше вас попасть, —говорит Молотов.

—Правда, что если не написано, Берия не мог складную речь сказать? — спрашивает Шота Иванович.

—По-моему, да.

—Он не был книголюбом?

—Нет, не был, не был. Я слушал в кабинете процесс над Берией в 1953 году —передавали по радио. Меркулов говорил, что не уверен, что Берия читал книги. Это вот и характеризует человека. По-русски грамотно говорил. Организатор, вернее, администратор хороший. И чекист прирожденный, пожалуй, но беспринципный, то есть кому служит — служит.

—Сталин потому и держал его?

—Да, да. Конечно, он в этом смысле очень полезный работник — для выполнения определенных дел. Насчет атомной бомбы — это его работа. Кольцо противоавиационной обороны вокруг Москвы — это ему поручалось.

—Он, оказывается, говорил разведчикам: «Настоящего рыцаря ничем нельзя подкупить. Его можно только соблазнить красивой женщиной. А красивую женщину можно осыпать бриллиантами. Действуйте!»

—Это он мог, да. Это он мог, —соглашается Молотов.

09.06.1976

—Летом прошлого года как-то был на кладбище, смотрю — Майский, могила, —говорит Молотов.

—Оказывается, он был арестован за две недели до смерти Сталина

—Возможно.

—По указанию Сталина?

—Конечно.

—И сидел — уже Хрущев был. Вроде был замешан в деле Берии.

—Он рассказывал, что Берия хотел его завербовать и использовать. После смерти Сталина. Он вызывал Майского и предложил ему быть информатором, и тот как будто бы не отказывался.

—Запад говорит, что Берия в своем правительстве после переворота хотел назначить Майского министром иностранных дел вместо Молотова.

—Я этого не исключаю... У меня же, я вам рассказывал, с Берией было самое острое столкновение в первую же неделю после смерти Сталина. Вполне возможно, что я не подходил под его и под хрущевскую мерку. У них, в общем, политика была бы близкая. Согласие Майского, наверно, было, я тоже так думаю. Когда взяли Берию, копнули и Майского. Он его хотел приспособить.

10.03.1977

—Круглов был заместителем Берии.

—Был. Они были друг о друге, видимо, разного мнения. Круглов все-таки критически к нему был настроен. Не только в душе. Берия держал его не по своей воле. Еще до назначения в НКВД Круглов был послан в Грузию и писал оттуда критические корреспонденции в отношении положения в Грузии, когда там был Берия секретарем. Это я помню. Часть из этих корреспонденции, вероятно, печаталась, но сейчас я не помню, во всяком случае Круглов ко мне заходил после Грузии. Рассказывал, я знаю, что Сталин был информирован. Круглов довольно смело критиковал.

—Мгеладзе рассказывал, —говорит Шота Иванович, —как Берия произнес тост за Сталина: «Я впервые увидел товарища Сталина в 1926 году с Орджоникидзе, я Владикавказ им показывал». И тут же Сталин резко: «Я такого не помню, такой встречи с Берией». Берия увел тост в сторону. Потом Сталин сказал: «Берия мне понравился потому, что он правильно меня информировал о положении в Закавказье».

—Почему Берия так пошел? —говорит Молотов. —Во-первых, пока есть начальники, начальство сказало, и идем. А когда создается положение, что какой-то выбор есть, начинают уже свои виды высказывать.

17.03.1984

—В кабинете Ленина я встречал молодого Берию: давал информацию по Кавказу, наверно, достоверную, иначе Ленин бы не имел с ним дела.

28.11.1974

—А Берия когда-нибудь спорил со Сталиным?

—Нет. Не то что молчал, не лез. Не влезал. Ну, конечно, по конкретным вопросам и спорил иногда, мало ли что. Если факты, сообщения, он тут старался доказать то, что знает лучше по отдельным вопросам.

14.01.1975

...Шота Иванович говорит:

—Мгеладзе очень удивился, когда я сказал, что Берия очень служил Сталину, выполнял грязную работу, иначе он его не держал бы. «Вот именно, служил! —сказал Акакий Иванович. —Он мог бы с таким успехом служить и Гитлеру, и Муссолини».

—Да, это подходит вполне, — согласился Молотов. — Он так далеко не пошел, но во всяком случае опасный человек.

06.06.1973, 20.08.1974

—Выходила книга по истории создания большевистских организаций Закавказья. Писали ее один или два грузина, я уж теперь не помню фамилии, а автор один — Берия. А выяснилось, что он даже не читал эту книгу.

14.10.1983

—Берию называют махровым врагом Советской власти.

—Не знаю уж, махровым или плюшевым, но знаю, что был врагом, — отвечает Молотов.

08.03.1985

—Когда после смерти Сталина возник разговор, что нужно освободиться от Берии, мне Никита звонит: «Ты неплохо относишься к помещению ЦК? Если можешь, приезжай!» А я работал в МИДе, на Смоленской.

04.03.1978

—Если вы будете интересоваться одним моментом, последним заседанием по Берии —это одно, а ведь перед этим была подготовлена работа. Все-таки Хрущев тут был очень активным и хорошим организатором. В его руках была инициатива, он был Секретарем. Как организатор, безусловно, хороший.

Он вызвал меня в ЦК, я пришел. «Насчет Берии хочу поговорить. Нельзя ему доверять».

Я говорю: «Я уж вполне поддерживаю, что его надо снять, исключить из состава Политбюро».

Ну-с, потом обратился к Микояну, что вот Берию нельзя оставлять, это опасно и так далее. «Нет, почему?» — сказал Микоян. Одним словом, не согласился. Не согласился. А занял такую выжидательную позицию и стал возражать. С ним говорил, по-моему, Маленков. Маленков поддерживал его. К Ворошилову Хрущев обратился — тот был в своем кабинете как Председатель Президиума Верховного Совета. Тот сразу же поддержал и закрыл телефоны, чтобы не подслушивали. Сразу же телефоны стал закрывать. Одним словом, стал шептать, дал согласие.

С Ворошиловым Хрущев разговор вел, видимо, перед самым заседанием, со мной накануне, дня за два перед заседанием говорил, и с Микояном раньше говорил... И уже перед самым заседанием мы уговорились, что его мало исключить из состава Политбюро, а надо арестовать.

Так он, видимо, предупредил Кагановича и других, сейчас не помню, но, видимо, он большинство предупредил, а потом собрали через пару дней Политбюро. Берия еще был в составе Политбюро, и там Хрущев доложил, что товарищ Берия -человек ненадежный...

Хрущев как секретарь тогда выполнял обязанности Первого секретаря, но еще не был Первым секретарем, он был организатором всего этого дела. Почему? Он сидел в ЦК. И ему прислали информацию, видимо, такого рода, что что-то Берия готовит. А у него были воинские части. Помимо аппарата... Дивизия была МВД.

—Готовил переворот, короче говоря. Можно так сказать?

—Да, да... На Политбюро его забирали. Я вам рассказывал ! некоторые подробности. Прения были. Маленков председательствовал. Кто первым взял слово, я уже не помню. Я тоже Я в числе первых выступал, может, я даже первый, а, может, и второй. Заседание началось обычное, все были друзьями, но так как предварительно сговорились, что на этом заседании будет арест Берии, то формально так начали все по порядку, а потом, значит, перешли...

Были и другие вопросы, какие я сейчас точно не могу вспомнить. Может быть, с этого началось, начали с этого Я вопроса вне очереди, а вероятно, кто-то поставил вопрос: просто надо обсудить Берию, и тогда, значит, в числе первых! я выступал: «Я считаю, что Берия перерожденец, что это  человек, которого нельзя брать всерьез, он не коммунист, может быть, он был коммунистом, но он перерожденец, этот человек, чуждый партии». Вот основная моя мысль. Я не знал так хорошо прошлого Берии, разговоры, конечно, слышала разные, но считал, что он все-таки коммунистом был каким-то рядовым и наконец наверху где-то попал в другую сторону дела.

После меня вскоре выступал Хрущев. Он со мной полемизировал: «Молотов говорит, что Берия перерожденец. Это неправильно. Перерожденец — это тот, который был коммунистом, а потом перестал быть коммунистом. Но Берия не был коммунистом! Какой же он перерожденец?»

Хрущев пошел левее, левее взял. Я и не возражал, не отрицал. Это, наверное, правда было.

Берия говорил, защищался, прения же были. Выступал: «Конечно, у меня были ошибки, но прошу, чтобы не исключали из партии, я же всегда выполнял решения партии и указания Сталина. Сталин поручал мне самые ответственные дела секретного характера, я все это выполнял так, как требовалось, поэтому неправильно меня исключать...» Нет, он дураком не был. Маленков нажал кнопку.

Берия и Маленков были друзьями. И к ним часто присоединялся Хрущев Тоже хотел с ними быть.

Берия пришел на заседание, ничего не знал...

Против снятия Берии был Микоян, говоривший, что Берия хороший работник и т. п. Видимо, боялся, что возьмет верх.

Комната была оцеплена, но через комнату у Поскребышева сидела группа военных во главе в Жуковым. В комнате Поскребышева была приготовлена группа военных для ареста. Маленков нажал кнопку. Это был пароль. Маленков председателем был, ведал кнопкой. Вошли военные во главе с Жуковым.

Маленков говорит: «Арестуйте Берию!»

—А, гнилая дружба! — восклицает Шота Иванович.

—Эти рассуждения более гнилые, чем гнилая дружба! -парирует Молотов. —Как можно говорить о гнилой дружбе? Как раз это в хорошую сторону показывает Маленкова, что все-таки очухался. Какая это дружба... Троица. Я всегда говорил, до поры, до времени. Я всегда был такого мнения о них. А были все время трое... Маленков занимал несамостоятельную позицию. Слабоват насчет воли, слабоват. А Хрущев — то ли он с меня начал, то ли — одним словом, я сказал, что согласен. Я считаю, я и до сих пор не жалею, наоборот, считал и считаю это заслугой Хрущева. Такого мнения.

—Для Берии это было полной неожиданностью?

—Да. Он немножко вольно вел себя. И головой бился потом о стенку.

«Как я попал!»-не ожидал от Хрущева.

—Москаленко участвовал —Хрущев дал ему звание маршала

—Это связано. Я не помню, был ли он в числе тех, которые арестовывали, но Берия был посажен в ту тюрьму, которой ведал Москаленко. И за это его, конечно, видимо, поощрили со стороны Хрущева.

Может быть, перед этим Берия был в Берлине на подавлении восстания — он молодец в таких случаях. У нас было решение применить танки, подавить. И возможно, что он вылетал, этого я не знаю, но помню, что решили принять крутые меры, не допустить никакого восстания, подавить беспощаднейшим образом. Допустить, чтобы немцы восстали против нас?! Все бы закачалось, империалисты бы выступили, это был бы провал полнейший.

Когда стала поступать информация о событиях в ГДР, Берия был в числе первых, который сказал: «Обязательно! Беспощадно! Безотлагательно!»

А насчет мер против Берии — это поднял Хрущев.

28.07.1971,06.06.1973, 01.11.1977, 17.03.1984

—Целину начали осваивать преждевременно. Безусловно, это была нелепость. В таком размере — авантюра. Я никогда не был против освоения целины, хотя Хрущев меня обвинил главным противником целины. Но я с самого начала был сторонником освоения целины в ограниченных масштабах, а не в таких громадных, которые нас заставили огромные средства вложить, нести колоссальные расходы вместо того, чтобы в обжитых районах поднимать то, что уже готово. А ведь иначе нельзя. Вот у тебя миллион рублей, больше нет, так отдать их на целину или уже в обжитые районы, где возможности имеются? Я предлагал вложить эти деньги в наше Нечерноземье, а целину поднимать постепенно. Разбросали средства — и этим немножно, и тем, а хлеб хранить негде, он гниет, дорог нет, вывезти нельзя...

Я говорю на заседании Политбюро: слушайте, вот мы получили данные ЦСУ об урожае в тех районах, которые вы называете целиной, —два-три центнера. А в засушливых районах средние данные за пять-десять лет —пять-шесть центнеров, маленький урожай, но на всем готовеньком. Если мы вместо двадцати миллионов гектаров осилим десять миллионов, но районы более надежные в смысле урожая и более посильные нам по масштабам, то мы получим...

Хрущев сразу: «О, ты против целины!» —«Да позволь, почему против целины, но надо ж рассчитать все-таки, как же можно государственные дела так делать?»

А Хрущев нашел идею и несется, как саврас без узды! Идея-то эта ничего не решает определенно, может оказать помощь, но в ограниченном пределе. Сумей рассчитать, прикинь, посоветуйся, что люди скажут. Нет — давай, давай! Стал размахиваться, чуть ли не сорок или сорок пять миллионов гектаров целины отгрыз, но это непосильно, нелепо и не нужно, а если бы было пятнадцать или семнадцать, вероятно, вышло бы больше пользы. Больше толку.

Хрущев мне напоминал прасола. Прасола мелкого типа. Человек малокультурный, безусловно. Прасол. Человек, который продает скот.

Ошибка Сталина в том, что он никого не подготовил на свое место. Хрущев не случаен. Конечно, не по Сеньке шапка. Но и в нашей группе не было единства, не было никакой программы. Мы только договорились его снять, а сами не были готовы к тому, чтобы взять власть.

Я сопротивлялся такому большому освоению целины. Я и теперь считаю это неправильным. Я предлагал осуществить это в половинном размере. Не хватит людей, не хватит машин -мы это сделаем за счет других областей.

Я был против совнархозов и написал письмо в Политбюро, что это дело не подготовлено.

Я был против разделения партии на сельскую и городскую —это противоречит и Конституции, и Уставу партии. Это просто идиотство.

01.01.1979,09.12.1982

—Хрущев на Дальней даче Сталина, на «двухсотке», она на двухсотом километре, собирал писателей. Там он сказал во всеуслышание, что у него со мной разногласия. Я был этим недоволен, потому что он это высказал на беспартийном собрании. А началось со статьи в журнале «Коммунист» в 1955 году о том, что у нас построены основы социализма. Я перед этим собирал журналистов и давал им эту статью. Было высказано замечание по этому вопросу, но я сказал, что считаю, что социализм у нас не завершен...

—При Хрущеве Молотова упрекали в том, что он сказал: у нас построены «основы социализма», а не «социализм в основном» построен, и он признал свою ошибку в журнале «Коммунист».

—Нет, я вынужден был. Меня заставили. Я выступил на сессии Верховного Совета с докладом о международном положении. Между прочим, я считаю, и то, и другое правильно. Появилось письмо, подписанное Поспеловым, Румянцевым... Мол, давно в основном построили, а он —основы у нас. Я говорю тогда на Политбюро: «Я не вижу тут противоречий, можно сказать и «в основном», и «основы»... Основы — более узко, это экономическое больше подчеркивается. «Основы», «в основном» это уже талмудистское толкование. Я написал, что и то, и другое правильно, поэтому возражения против моей формулировки неправильны, потому что «в основном» это то же, что и «основы», какая тут разница, это надо быть буквоедом.

—Хрущев уже начал копать под вас.

—Да не начал —он все время...

—Мне кажется, хотели вас в чем-то уесть. Начинали борьбу против вас.

—Это не в чем-то. Это не в чем-то. Это как раз очень важный вопрос. Но сказать, что социализм победил полностыо и окончательно — это упрощение, противоречащее марксизму-ленинизму. Никто не хочет разбираться. А возьмутся. Люди помоложе найдутся и скажут, что это неправильно.

—Он в теории разбирался?

—Нет, он очень слабый. Все практики мы, все практики. В дореволюционных условиях мы все книги, газеты читали, теперь ничего не читаем. Может быть и я бы многого не знал, есда бы в тюрьмах и ссылках столько не просидел! Я читал и ; противников, приходилось участвовать в дискуссиях...

19.02.1971, 12.12.1972

—После смерти Сталина на вас напали, — говорит Шота Иванович. —А вы были правы.

—Да, конечно, я был прав. Хрущев заставил Поспелова и второго, то ли Сатюкова, — напишите, что Молотов не прав в этом вопросе. Прислали письмо, разослали всем членам Политбюро, обсудили на следующем Политбюро. Я тогда письменно ответил. Да, я подтверждаю свою точку зрения. Я написал: у меня в речи есть и «в основном» победа социализма, и «основы» победы социализма. Я сказал, что у нас построены основы социализма, в другом месте я сказал, что у нас в основном победил социализм. Разница есть или нет? В основном или основы? По существу, нет, но, конечно... Вот я написал в ответе, что не вижу туг разницы.

Хрущев: «Как? Это значит, умаляет успехи социализма Молотов» — и прочее.., Все поддакивают. Ну, что из-за этого подымать теперь разногласия? Черт с вами, я говорю. Но письменный у меня документ есть и остался.

Теперь вы найдете в литературе наших ученых оттенки. Можно говорить в основном. Да, прежде построены основы. Но дальше идет — в основном. Но это просто талмудистская... просто брехня настоящая. Дело-то, я говорю, в том, что невозможно при теперешнем положении определить, что такое социализм. По этому вопросу нет совершенно ясности. Можно стадии изобразить, основные этапы, стадии тут разные.

08.03.1975

Хрущев и XX съезд

—О том, что Хрущев выступит с таким докладом на XX съезде, нам было известно. Доклад не обсуждали в ЦК, но суть была известна. Я пытался выступать по югославскому вопросу с критикой позиции Хрущева в 1955 году, но меня товарищи не поддержали, а все-таки я пользовался некоторым авторитетом в партии. Потом, правда, сказали, что я был прав. Вот Ленин — огромный авторитет, и многие понимали, что надо идти за Лениным. Через 10 лет Сталин завоевал огромный авторитет, стали идти за Сталиным. Вон Ярославский, в каких только группировках не был, а потом сказал: «Все. Больше меня никуда не затянут, пойду за Сталиным, это наверняка». А после Сталина многие растерялись: куда идти?

22.04.1970

—Когда Хрущев зачитал доклад на XX съезде, я был уже совсем в стороне. Не только в министерстве... От меня старались подальше держаться. Только на заседании доложат...

19.04.1977

—Часто задают вопрос: почему на XX съезде вы не выступили против Хрущева? Ваша группа?

—Я думаю, должен дать ответ на этот вопрос нашей партии. Тогда я это очень обдумывал долго, с разных сторон. Не готова была партия к этому. Нас бы просто вышибли. Я надеялся, что, оставаясь в партии, мы понемногу выправим положение. А тогда бы это неожиданно было, если бы мы встали, никто не поддержал бы. Нет, никто. Надо было подготовить немного.

У меня было другое мнение. Я единственное, что сообщу — кое-какие мои поправки были приняты по вопросу о социализме, но коренным образом я вопроса не выдвигал. И опасность была в том, что и в нашей группе, довольно пестрой по своим установкам, фактически пестрой, мог произойти раскол, ничего хорошего не обещавший, так как дело для партии в целом было неподготовлено.

—А доклад Хрущева обсуждали на Политбюро?

—Обсуждали. Большинство поддерживало. Безоговорочно.

—В народе критика Сталина не была подготовлена, а наверху это, видимо, уже было готово?

—Это не поддерживалось открыто, а фактически тянулись к этому. Тянулись, да. Неустойчивость была в этих вопросах.

До сих пор ведь многие одобряют этот доклад. В лучшем случае мог произойти раскол — я этого тоже боялся. Открытый раскол, его залечить было бы очень трудно.

В партии это было как раз закручено под настроение. Я считаю, что при том положении, которое тогда было, если бы мы, даже я выступил с такими взглядами, нас бы легко очень исключили. .Это вызвало бы, по крайней мере, в некоторых слоях партии раскол. И раскол мог быть очень глубоким. Вот Тевосян, тогдашний министр черной металлургии, он мне кричал: «Как это так? Как это так?» Он сталинист, да. То же самое Юдин, посол в Китае. Вот они двое ко мне приходили на съезде.

Лучше признайте! Некоторые, стоящие примерно на такой же точке, зрения, предъявляют Молотову обвинение: «А чего же вы молчали на XX съезде?» Значит, это не так просто. А разве правильно было молчать? Так нельзя просто. Молчание —знак согласия, обыкновенно говорят. Вот и получилось, что молчал, значит согласился. Никто, даже противники, в том то и дело, не могут мне предъявить, что я был согласен с Хрущевым, а вот то, что промолчал, — это факт. (Л.М. Каганович в беседе 7 октября 1989 года сказал мне, что Молотов, Ворошилов и он не согласились с закрытым докладом Хрущева на XX съезде, с которым Хрущев дал им возможность лишь бегло ознакомиться в перерыве между заседаниями. «Президиум ЦК не поручал Хрущеву выступать с этим докладом, как он утверждает в своих мемуарах, — говорит Каганович, — он сам взял на себя это. И мы тогда не выступили открыто лишь потому, что не хотели раскола партии». —Ф.Ч.)

—Спрашивают: «Как позволили Хрущеву выйти с этим докладом?»

—Большинство. Все голосовали... Я не помню, читали ли мы доклад, но в общем, докладывали.

—Этот доклад перевернул всю политику. С него началось.

—Не перевернул, а помог. Не с него началось. Если подумаете, тоже вспомните. Началось это раньше, конечно. Югославский вопрос был в 1955 году. На год раньше, до XX съезда Я считаю, что уже в югославском вопросе поворот был совершен. Конечно. А я сделал попытку выступить — все против меня, все, в том числе и те, которые через год-полтора поддержали.

Поворот-то был раньше сделан, а поскольку поворот был сделан, Хрущев подобрал на XX съезде такой состав, который орал ему «ура!». Я выступил против него открыто.

—Почему он против Сталина пошел так?

—Потому что у него другая политика. Он правый... Правые и троцкисты сходятся. В период 30-х годов мы считали главной опасностью правых, а не троцкистов. Связаны с деревней. Опора на кулачество. Не-е-ет, он имел корни.

—Говорят Поспелов писал доклад?

—Кажется, да. Или он, во всяком случае, принимал участие. Тоже не особенно оснащенный в теории, но все же... Сталинист такой был...

08.01.1974, 11.03.1983

—Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин — все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина

—Никита от сына отказался, да?

—Да.

15.08.1972,08.01.1974

—У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот...

Жена Хрущева ничем не выделялась, но так более или менее честно вела себя. Она живет у нас в поселке. Она здесь очень изолирована, никто с ней не хочет контактировать, никто не становится с ней в очереди... Она сама требовательная... Полине Семеновне в первый период деятельности Хрущева говорила, что Никита Сергеевич волнуется, очень вопросы сложные, не все хорошо получается, не уверен по югославскому вопросу. Боялась, что он перебарщивает и может попасть не туда...

А он не только перебарщивал. Но она ничего не могла сделать, она не разбирается.

По Хрущеву еще придется высказаться.

30.06.1976, 30.10.1980

—Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина. Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил — такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.

16.06.1977, 09.12.1982

—Он на четыре года меня моложе, но он не был ребенком. Первая революция у нас была февральская, 1917 год. Активный человек, он был в Юзовке, а это меньшевистский центр...

19.02.1971

—Хрущев против Сталина пошел и против ленинской политики, он хотел изменения ленинской политики, которую проводил Сталин, которую поддерживали мы вместе со Сталиным, в конце концов. Вы знаете, чего хотели правые? У нас в партии? Правые хотели, чтобы мы не нажимали на уничтожение кулака, —они поборники этой политики. Но уже кулак был уничтожен, а политика-то, конечно, у них оставалась правая. И вот они говорили, что Сталин перегнул палку, что это ошибка. Мы замечали это у Хрущева и говорили, и даже открыто это было признано ЦК еще при Сталине. Ошибки бывают у каждого. Были ошибки у Ленина, и у Сталина были ошибки, у Хрущева, у каждого, у меня были ошибки — мало ли ошибались? А если он хочет хорошего, но ошибся, поправить его надо.

Советская власть не может не перестраивать свои моменты и настраивать по одному направлению — идет борьба. Борьба —от нее никуда не денешься.

08.01.1974

—Хрущев намекнул, что Сталин убил Кирова. Кое-кто до сих пор в это верит. Зерно было брошено. Была создана комиссия в 1956 году. Человек 12 разных, смотрели много документов, ничего против Сталина не нашли. А результаты не опубликовали.

—А кто был еще в этой комиссии?

—Помню, что был Шверник, были, по-моему, Суслов, Каганович, Фурцева, прокурор Руденко, потом этот, в ЧК тогда работал, как его... Человек десять —двенадцать. Точно не помню, пожалуй, был Микоян. Но точно не могу сказать. Ворошилов, по-моему, не был в комиссии. Может быть, забыл. Не всех помню..

Докладывал Комитет Государственной Безопасности. Группа Руденко материалы проверяла, рассматривала. Довольно много материалов. Все, какие нам давали материалы и какие сами находили возможность прочитать, использовали.

Комиссия пришла к выводу, что Сталин к убийству Кирова не причастен. Хрущев отказался это опубликовать — не в его пользу.

01.07.1979

—Заключение комиссии по делу об убийстве Кирова до сих пор не обнародовано.

—И оно, оказывается, формально и не утверждено. Я входил в эту комиссию, знаю.

01.01.1983

—Хрущев прошел, потому что у нас много было хрущевцев. Была крепкая рука у Сталина, крепкая рука, вот был Сталин, и все равнялись на крупную руку. Как только ослабла рука, запели своим голосом.

В 1957-м Хрущев был снят на три дня. На одном заседании он был снят. Надо было объявить, да. Он председательствовал тогда на заседании Политбюро. Его сняли только с поста председателя на заседании. Больше ничего не было. Его не освободили. И освободить его не могли. Это решает пленум. Как это можно освободить?

08.01.1974

На XX съезде избрали Президиум — 11 человек. Потом мы решили снять Хрущева — в 1957 году. На Политбюро, когда он сел председательствующим, решили заменить его Булганиным. Дело в том, что начиная с Ленина, а всегда было так —редседательствующим на заседании Политбюро был Предсовнаркома. Такова ленинская традиция. Сначала председательствовал Ленин (когда он болел — Каменев), потом Рыков, потом я, потом Сталин. Впервые отступил от ленинской традиции Хрущев, стал действовать обкомовскими методами... Не председатель, а председательствующий. Я помню, Томский как-то возмущался, когда напечатали:

«Председатель Молотов», а не председательствующий. И вот сел Булганин председательствующим.

—А Хрущев молчал?

—Где там! Кричал, возмущался... Но мы уже договорились. Нас семеро из одиннадцати, а за него трое, в том числе Микоян. У нас программы никакой не было, единственное — снять Хрущева, назначить его министром сельского хозяйства. А за стеной шумят. Там Фурцева, Серов, Игнатов. Собрали членов ЦК

На другой день был пленум. Фурцева как Секретарь ЦК, она играла роль. И Суслов как Секретарь ЦК. Серов большую роль сыграл. Использовал технический аппарат. Вызвал чле-членов ЦК поскорей в Москву. Собрались к Суслову. Серов помогал. Ну конечно, он играл техническую роль. Поскольку Хрущев оставался Первым секретарем ЦК, аппарат в конце концов был в его руках.

—Суслов—это такой провинциал в политике! Большая зануда…

—Если бы только зануда! — возразил я.

—Ну это я как дипломат сказал. Одного поля ягоды с Хрущевым. Жуков — крупный военный, но слабый политик. Он сыграл решающую роль в возведении на пьедестал Хрущева в 1957 году, а потом сам проклинал его...

Его не снимали с секретарей, не успели снять. Собрали пленум, пленум был на их стороне — чего же тут!

—А вам не дали выступить на пленуме?

—Нет, дали, я все же выломил. Пускай мою стенограмму покажут кому-нибудь!

—Не показывают. А как пленум реагировал?

—Орали, орали. Я говорил не о нем, но о его руководстве специально, теперь не вспомнить все, что было сказано, но, в частности, я говорил то, что у меня было намечено до этого, в том числе и насчет того, что в 1953 году назначена комиссия по архиву Сталину, председатель — Хрущев, я —член комиссии. Сейчас с 1957 года ни разу не собирались мы, члены комиссии, Микоян там был, еще кто-то... Архив Сталина нам, комиссии, поручен. Вот видите, как ведет себя Хрущев?

Хрущев, видимо, подслушивал наши телефонные разговоры, и шпионы у него были. Я выступал на пленуме, орали, не слушали. Потом хитро опубликовали. Сначала троих включили в «антипартийную группу» — Маленкова, Кагановича, Молотова —и добавили примкнувшего к ним Шепилова, а через некоторое время —Булганина и Ворошилова. Ворошилов был с нами, только потом раскаялся. Можно судить по тому, что было напечатано, как он вел себя. Плохо вел. Растерялся. Не знал, куда идти. А Хрущев хитрый очень. То, что Ворошилов стал президентом, не добавило ему авторитета. Авторитет у него был с гражданской...

Потом каждый год я посылал в ЦК одно-два письма с критикой их политики. Последнее — с критикой Программы партии, которую считаю фальшивой, антиленинской. Хрущев поднял этот вопрос, и меня исключили из партии. А Маленков и другие ничего об этих письмах не знали, жили себе. Но одного меня из партии исключать неудобно — нужна «антипартийная» группа, исключили четверых.

22.04.1970, 08.01.1974, 09.05.1985

—Я не думаю, что я помог, что вышибли из партии троих. Кагановича, Маленкова и меня, Шепилова присоединили, а он ни при чем. С экономикой, я не знаю, насколько он глубоко был знаком, но он очень хороший оратор. Честный человек, чувствовал, что критика против Сталина заходит дальше объективной истины, поэтому он не удержался и поддержал нас неплохо. «И примкнувший к ним Шепилов» —это же нарочно сделано. Нарочно, чтоб дискредитировать.

—В народе говорили: самая длинная фамилия.

—Издевательски. Шепилов не стал служить Хрущеву. А Хрущев очень надеялся на Шепилова. Я, видно, в данном случае подставил ножку Хрущеву, хотя Шепилова почти не знал.

04.12.1973,30.12.1973

—Хрущева я не считаю таким преданным коммунистом. Человек он способный, безусловно. Но вился только... К идеологии не имел никакого серьезного отношения. То, что так легко ему удалось расправиться с Маленковым, Кагановичем и мной, конечно, было неспроста, потому что большевистской устойчивости настоящей в этот период не было. Должны меня наказать — правильно, но исключать из партии? Наказать, потому что, конечно, приходилось рубить, не всегда разбираясь. А я считаю, мы должны были пройти через полосу террора, я не боюсь этого слова, потому что разбираться тогда не было времени, не было возможности, а мы рисковали не только Советской властью в России, но и интернациональным коммунистическим движением.

14.10.1983

—Я написал письмо в ЦК из Женевы, когда был в Комиссии по атомной энергии, —о том, что Хрущев продолжает повторять ошибку Сталина, который говорил, что коммунизм можно построить в капиталистическом окружении. Меня вызвали. Исключили из партии в первичной организации Совмина. Больше всех свирепствовал Лесечко и какие-то женщины, которых Хрущев привел. Исключили, я обжаловал. На бюро тоже исключили. Я снова — заявление. Потом Свердловский райком, затем МГК исключал. Я обжаловал. Демичев резко выступал. Взял у меня партбилет... Единственный, кто вел себя порядочно, — Шверник. Он не стал против меня голосовать, отказался участвовать в этом деле. Я подавал четыре заявления с просьбой восстановить меня в партии, писал Брежневу. Ни разу не было ответа. А Шапошникова коммунистам на конференции на вопрос о моей партийности ответила — он не подавал заявления с просьбой о восстановлении в партии. К XXIV съезду снова напишу заявление.

Когда меня исключили из партии, такие, как Сердюк, кричали о репрессиях. Но ведь меня-то из партии исключали не за репрессии, а за то, что мы выступили против Хрущева, хотели снять его! Когда на XX съезде были осуждены репрессии, меня не только не исключили из партии, но я был избран в состав Политбюро!

19.02.1971

—Когда вас исключали из партии, вам репрессии вменяли в вину?

—Вменяли. Дескать, антипартийная группа боялась своего разоблачения. Кстати, бояться надо было именно Хрущеву. Игра была сыграна неплохо...

—Когда вы сняли Хрущева, почему вы не обратились к партийным организациям, к народу?

—Партийные организации были не в наших руках.

—Все равно вы не воспользовались моментом.

—Я и не мог этим воспользоваться. И надо еще одно добавить к нашему минусу: мы были не подготовлены к тому, чтобы что-то противопоставить. А Хрущев противопоставил — вот при Сталине вам было тяжело, а теперь будет легче. Это подкупало. Подавляющее большинство голосовало против меня. Обиженных было очень много.

—Но это среди верхушки.

—Не только среди верхушки. И среди кадров.

—Но рабочий класс был за вас.

—Рабочих тоже подкупили: теперь, мол, будет спокойнее, не будет гонки вперед.

02.12.1971

—Вячеслав Михайлович, вы рассказывали, когда в МК Демичев забирая у вас партийный билет, вы облегчили ему эту процедуру.

—Я не думаю, чтобы я облегчил, потому что он сказал: «Вы должны сдать ваш партийный билет». Там было немало людей, выступали. Подобрали несколько человек. Я вначале выступал, давал объяснение. Потом, поскольку меня крыли, коротко говорил. Главным образом, по 37-му году. Выступил Председатель Московского Совета Дыгай. Он при мне, когда я работал в ЦК и в Совете Министров, был по строительству, я с ним имел неоднократно дела. Способный работник. У меня никаких таких с ним споров или неприятных случаев не было. Стал крыть. Ну, он обязан в таких случаях. Конечно, он председатель исполкома, а секретарь, так сказать, руководит, — как же он будет молчать. Я собственно, на него с удивлением глядел.

—Они неловко себя чувствовали?

—А кто их знает? Я уж не буду об этом рассуждать.

—В 1956 году в Грузии детей расстреляли, — говорит Шота Иванович. — Портрет Микояна сняли и в уборной повесили —там он должен занять свой дом, —портрет Хрущева к трамваю прицепили, а ваш портрет вперед понесли: «Центральный Комитет во главе с Вячеславом Михайловичем Молотовым!» —было такое.

Погибли дети, и погибли, знаете, какие ребята? Дети тех, чьи родители в 37-м сидели. И похоронить не разрешили. И люди плакали, не понимали: «Твои родители погибли от рук Сталина, а ты за него?»

16.01.1973

—Маленков тоже был слаб в теории?

—Тоже. Я знаю хорошо.

—А имя огромное — Маленков! —говорит Шота Иванович.

—Среди крестьян. А это тоже с его стороны было демагогией. Было принято решение. Хрущев был возмущен: он, Хрущев, должен был это сказать. Было главное, так сказать, карьеризм — кто сказал, что сказал. А по существу — это демагогия. Но без этого не могли обойтись. Конечно, были какие-то частности, переборщили. Ведь тогда мы выколачивали из рабочих последние жилы, жилы тянули. А из крестьян — у кого кой-какая собственность есть.

Я не могу сказать, что я не виноват, не арестовали меня, не арестовали за то, за другое, за третье... Хрущев нашел возможность шельмовать меня за ввоз картошки в Москву. Обывателю это может, так сказать, импонировать. Я, как Председатель Совнаркома, должен был изменить порядок. Кормить нечем. Ну вот, конечно, выколачивали всячески эту картошку из Белоруссии, из Северо-Западных районов, из Новгородской, Черниговщины выкачивали последнее, добирали. Мне была поставлена задача: на москвичей нажать, у них возможностей гораздо больше, пускай их накормят картошкой, было трудно москвичам. Я, конечно, проводил такие постановления, которые обязывали москвичей какую-то часть заготовлять у себя и, соответственно, мы сокращали паек из Белоруссии, потому что просто на хватало на местах. Как хочешь тянись, только выколачивай. Хрущев поднялся: «Молотов, он до чего доходил, у нас картошки не хватало, а он нам ограничивал паек...» Опубликовано, есть его доклады по сельскому хозяйству, где он наезжал по моему адресу. А вот я бы хотел сказать, как бы он поступил на моем месте? Никто же другого ничего не предлагал. Поэтому в конце концов, когда все-таки москвичам не хватало, мы говорили —добывайте себе сами хотя бы часть!

Кое-что все-таки увеличивалось. А если б не увеличивалось, все равно дать-то нам неоткуда, мы сами не кушали там, в Кремле. Москва все-таки была в привилегированном положении. Не хотели закупать импортные продукты. Не пошли на это. Потому что для войны нужно было оборудование, металл... В первую очередь. И это никто не может опровергнуть.

04.12.1973

—Хрущев много ездил на места, он бывал в колхозах, совхозах. Он сам бывал среди ходоков очень часто, и в этом его не упрекнешь, он как раз в этом отношении имеет положительное качество. Везде бывал — в котельной и конюшне, не в этом дело. Конечно, он встречался больше, чем Ленин, чем Сталин, с простыми крестьянами и рабочими. В наиболее простой обстановке. Нельзя отрицать. Его и меньше стеснялись, его считали своим, народным.

27.04.1973

—Хрущев попросил бывшего Председателя КГБ Семичастного найти ему все документы, касающиеся его пребывания на Украине. Причем это было в разгар кампании против Сталина.

—Наверно, принял меры, чтобы уничтожить подписанные им документы по репрессиям на Украине, —говорит Молотов.

Как выдвинулся Хрущев? Снизу. Как он попал в ЦК? Там у него оказалось много союзников. Много таких людей, которые могут искать более надежного для себя лидера, а Хрущев пообещал более спокойную, более легкую жизнь наверху, и сразу многие за это ухватились. И внизу пообещал. Это очень нравилось, но это был обман. А этот обмен многим дал возможность поспокойней жить. Очень опасное дело. Сталин в этом отношении был беспокойный человек. Такую жизнь Хрущев пообещал, но тут в основном был обман, а многие все-таки использовали это дело, да. И клюнули, да.

Я думаю, что его все же не столько тянули сверху, сколько поднимали снизу. Он так и шел — секретарем ячейки в Промакадемии, секретарем одного райкома, другого в Москве, Краснопресненского и Бауманского. Это значит, там его поддерживали. Сторонники Сталина линию вели прочно, а он ловко приспособлялся к этой линии. Он человек способный, имейте ввиду, здесь нельзя сказать, что он просто так. Хрущев мог бы стать бухаринцем, а пошел в другую сторону, потому что нельзя. Хрущев по существу был бухаринец, но при Сталине он не был бухаринцем...

Вы говорите, немцы пошли за Гитлером. Ну, подождите, у нас черносотенцы тоже были и в смысле национализма шагнули еще дальше, хоть их было не так много.

За Гитлером не поголовное большинство немцев пошло, это неправильно. Я вам докажу. Формально при Сталине у нас все пошли за Сталиным. А когда оказалось возможным проявить свою натуру, большинство оказалось против. Потому что руководящая роль настолько велика, и личность в таких случаях играет такую сильную роль, что многие помалкивают, идут за руководством, кряхтят... Даже Хрущев: «Батько Сталин! Дорогой батько Сталин!» — чего только не было! А душа-то еще не доросла... Почитайте его. А на других клеветал.

—Но все-таки поддерживали, кто и формально, но поддерживали.

—Ну, формально, так и Гитлера, поддерживали. Что, рабочие будут поддерживать Гитлера? Вынуждены, когда им говорят, что без этого народ погибнет. Они не знают, как погибнет? Жалко, погибнет. Мы знаем известные единицы, кто был против Гитлера, а в рабочем классе таких людей много было, не один Тельман.

—Но какая от них польза, если они думали так, но молчали -ни одного организованного выступления против фашизма?

—А какая польза от того, что все молчат, руководство крепкое и думает: слава богу, что молчат?

—Гитлер тоже, наверно, так думал: слава богу, что молчат.

—У него дело проигрышное, а у нас выигрышное.

—Но он-то не думал, что проигрышное.

—Но есть объективная сторона такая, что несмотря на то, что Гитлер думал так, получилось наоборот, и уже часть Германии идет совсем против Гитлера, поскольку есть ГДР. И у нас то же самое. Несмотря на то, что у многих еще немало сомнений и фактически их тянет в сторону от коммунизма, но благодаря тому, что вовремя повернуло русло, они вынуждены помогать строительству социализма, хотя многие из них этого не хотели бы.

06.06.1973

—Гитлер не был дураком, очень способный человек, так и Хрущев у нас —он способный человек, но когда его выдвигали, передвигали, доташили доверху, он возомнил, что может самостоятельно вести дело в таком государстве, в такой партии, как наша. И его опора тут была на тех, которые так же, как он сам, хотят полегче жить. И надеются, что можно двигать вперед начатое Лениным и Сталиным дело без трудностей. А это обман. Ленин и Сталин никогда не говорили, что можно двигаться вперед по нашему пути, пока есть империализм, легким способом. Тут трудности неизбежны. Не согласен с этим, ну, тогда черт с тобой, иди, куда хочешь, но если ты душой понял это, умом уразумел, то ты очень хороший помощник в этом деле. У Хрущева была ловкость рук, практик неплохой, руководитель энергичный.

06.06.1973

—Сталин очень правильно говорил о кулацких настроениях, —замечает Шота Иванович. —Чехословакия показала...

—А мы не показали? — спрашивает Молотов. —Хрущева выдвинули! Тоже показали.

—А ведь в этом виноват Иосиф Виссарионович.

—Все на него. Все на него, потому что немножко мы эсеры. Если Хрущев правый, повиновался, и то хорошо. Он не согласен, но повиновался — и хорошо. Служил какое-то время, а потом...

Во всяком случае он понимал, что для него лучше подчиняться и изображать, что он это от души делает.

—Вы помните редакционную статью в «Правде», полуподвальную, об агрогородах, где его поправляли, как мальчишку...

—После войны проповедовал сближение города и деревни, создание у нас так называемых агрогородов. Сталин это высмеял, создал комиссию, куда включили и меня, и сказал, чтоб мы покрепче раскритиковали Хрущева.

—Говорят, Сталин сказал: «Мой маленький Маркс!»

—Было... Сталин говорит: «Вот надо включить и Молотова, чтоб покрепче дали Хрущеву и покрепче выработали!» Председателем был Маленков, а я принял в этом активное участие. Когда мы принесли наш проект, Сталин стал качать, качать головой. Одно дело — электрификация, как ее Ленин понимал, а другое — сельская электрификация, нельзя это все равнять, это разные вещи. Конечно, сама по себе электростанция еще не является электрификацией, хотя она и полезна. А чтобы социализм строить, надо не просто создавать мелкие электростанции, а надо создать систему электростанций, охватывающих всю страну... Потом он посмотрел: «Надо помягче. Смягчить».

Каганович предложил назвать учение «ленинизмом-сталинизмом». Хрущев это поддерживал, конечно, но тут Каганович больше.

03.02.1972, 06.06.1973

—Роль Хрущева очень плохая. Он дал волю тем настроениям, которыми он живет... Он бы сам не мог этого сделать, если бы не было людей. Никакой особой теории он не создал, в отличие от Троцкого, но он дал возможность вырваться наружу такому зверю, который сейчас, конечно, наносит большой вред обществу. Значит, не просто Хрущев.

—Но этого зверя называют демократией.

—Называют гуманизмом, — говорит Молотов. — А на деле мещанство.

09.07.1971

—Хрущев, он за Советскую власть, но против революции. Что для него характерно: он против всего революционного. Так вот, что интересно, характерно: конечно, коллективизация, которая у нас проводилась сталинскими методами, была недопустима. Недопустима. А никакой другой не было.

Он против коллективизации. Он бухаринец, безусловно. Не выше бухаринского, я думаю, был уровень. Примостился.

—Его выдвинула Аллилуева, — говорит Шота Иванович.

—Слушайте, но после этого мы его наблюдали пятнадцать -двадцать лет.

—Он служил вам.

—Да, вот именно. Он способный человек. К практической работе.

—Сталина неграмотным считает, — сообщает Шота Иванович.

—Могло быть, могло быть, конечно. От него можно было ожидать, особенно сгоряча. Неграмотным, я не помню, едва ли Хрущев будет считать Сталина неграмотным. Не грамотность, а заносчивость, зазнайство. На деле он его, конечно, не считал дураком, потому что он его так боялся!

—Я имею в виду — после.

—А после, конечно... Не интересовался никогда серьезно, что такое ленинизм, что такое марксизм, не думал. А вот ловко так... Бухарина, Рыкова и Зиновьева хотел реабилитировать. А Зиновьев из другой группы уже, троцкистской. А Бухарин правый. Он хочет всех реабилитировать, всех.

25.04.1975

—Хрущев изображал из себя архисталинца, Микоян — архисталинца, а в душе они были другие, потому что вокруг столько было сложных, неясных и очень трудных вопросов, которые и сейчас еще остаются во многих случаях. Некоторые еще и сами не осознают, кто они в действительности, им ничего пока еще неясно. А вокруг Хрущева объединилась вся верхушка. Вся верхушка. Насколько требовала революция в наших условиях более глубокой, более деятельной работы и преодоления еще многих таких вещей, которые как будто уже ясны! Л оказывается, нет. Даже для людей, которые как будто проверены уже, и то недостаточно. Настолько глубоко ушла революция и настолько не сразу она все это показывает. Нет документов, статей, выступлений открытых, но Сталин все это учитывал и, конечно, не без нарушений формальной демократии проходила эта политика 30 —40-х годов, вплоть до 50-х. Тут, конечно, была крепкая рука и без этого мы бы не могли выдержать. Поскольку был такой авторитет у Сталина, он, безусловно, признавался и в партии, и в народе. Конечно, не все формальности нужны были, не всегда они проводились, но несмотря на это, лучшего-то, более демократического пути нельзя было избрать, иначе мы были бы в еще более трудных условиях. Благодаря авторитету Сталина в этот период многое держалось крепко даже там, где были очень слабые люди, где были ненадежные люди, — только потому что побаивались. Это играло свою роль. А при Ленине разве этого не было?

03.02.1972

—А между тем, — утверждает Шота Иванович, —можно поднять документы, что по инициативе Хрущева очень много тысяч коммунистов уничтожено. В Московском Комитете и на Украине есть списки — он писал Сталину.

—Безусловно, конечно. Иначе бы он не выдвинулся. Было такое время... Разумному-то человеку ясно. Человек малограмотный, чужой партии, чужой, чужой. Он долго не может остаться. Он уж теперь — его, видите, сбыли с рук на Новодевичье кладбище, и в сторонке стоят.

—Вы не проходили мимо?

—Нет, я нарочно не ходил.

—Не надо, а то кто-то увидит: Молотов был на могиле, и так небылицы говорят! —рекомендует Шота Иванович. —Ни разу туда не надо.

—Черт с ним... Булганина я хоронил.

—Его можно, — разрешает Шота Иванович.

25.04.1975

—Сталин и Хрущев... Но Хрущев-то ноготка Сталина не стоит! А Сталин, несмотря на все, сделал громадное дело. Он — великий преобразователь. Не дотянул в некоторых вопросах, и это тормозит, это против него. Теперь повторяют его ошибки, его же недостатки по крестьянскому вопросу повторяют. А то, что он сделал колоссальное дело, это стараются замазать.

28.04.1976

—С Хрущевым —и Сталин виноват, и я, все мы виноваты, что проморгали, это ведь не просто Хрущев, типичный антиленинец, это течение —игра на настроении.

Хрущев неплохой работник при хорошем руководстве. Но таких людей много и сейчас, и еще будет много. Вот как это? Он и на Украине был, и в Москве, он пошел снизу, от райкома подтянулся до Московского комитета, второстепенную роль играл, нельзя преувеличить. Сталин увидел в нем кое-какие качества и хотел использовать. И использовал.

Хрущев в своей книге сдержанно довольно говорит обо мне, в одном случае так, пренебрежительно, о Сталине — со звериной злобой прямо. (В своих мемуарах Н.С. Хрущев, в частности, скажет: «Молотов производил на меня впечатление волевого, независимого, самостоятельно мыслящего человека». —Ф. Ч.)

—Вы считаете Хрущева неумным человеком?

—Не то, что неумным, — нет, нельзя сказать, — очень хит-рым. Каких только слов, каких обвинений он не навязывает!

—По его словам, он Сталина коммунистом не считает. Нельзя сказать, но ненависть страшная. Потому что он сам не коммунист, как он его коммунистом будет считать?

—О Берии много говорит. Тоже отрицательно. И о Маленкове — с пренебрежением. Это его был близкий друг! «Это чиновник, он не способен ни на что самостоятельное, но только как исполнитель». О Булганине с пренебрежением.

—О ком он хорошо говорит? О Микояне, наверно?

—О Микояне, да.

25.04.1975

—Летом 1920 года в Нижнем Новгороде меня сменил Микоян. Он способный человек. Способный, способный... Малопринципиальный, невыдержанный, легко поддающийся... После смерти Сталина стал сильно связан с Хрущевым. А до этого не был. Последний период, да. А так у Хрущева были Маленков и Берия — вот главные были.

—Я не сомневаюсь, —говорит Шота Иванович, —что рано или поздно будет решение о Хрущеве, будет же?

—Да, конечно, будет! Я тоже не сомневаюсь. Тоже не сомневаюсь. Но все это требует времени. Потому что качает то в одну сторону, то в противоположную. Но, чтобы вырав-нять это все, надо время.

19.04.1977

—Говорят, идею развенчать Сталина подал Хрущеву Микоян.

—Я не исключаю этого, —согласился Молотов. —Хрущевцы могут этим гордиться. А коммунистам не подходит... Партию разделить на сельскую и промышленную — нелепо, безусловно.

—Считают, что это было по тем временам прогрессивно, новое слово.

—Какое новое! Гнилое! И сам-то Анастас был гнилой.

—Микоян очень связан с Хрущевым. Я думаю, что он и настраивал Хрущева на самые крайние меры...

Хрущев и Микоян в свое время дошли до того, что пытались доказать, будто бы Сталин был агентом царской охранки. Но документов таких сфабриковать им не удалось. Возможно, они и на меня что-то пытались такое соорудить.

—Один писатель мне говорил, что Молотов ни в каких тюрьмах не сидел, а все было придумано после революции.

—Придумано? Это же все опубликовано. Таких критиков много. Что вы хотите, если нашлись люди из бывших репрессированных, которые пытались доказать, что Сталин —агент международного империализма? Вот какая ненависть, на все готовы...

16.07.1977

—Микоян подлую роль сыграл. Приспособленец. Приспособлялся, приспособлялся, до того неловко... Сталин тоже его недолюбливал. Сталин иногда его крепко прижимал. Но он, конечно, очень способный работник. В практических делах—хозяйство, торговля, пищевая промышленность. Он там как раз и приспособился, делал хорошие обороты, работал упорно, человек он очень трудолюбивый. Это у армян вообще неплохое, хорошее качество.

28.08.1981

—Хрущев, он же сапожник в вопросах теории, он же противник марксизма-ленинизма, это же враг коммунистической революции, скрытый и хитрый, очень завуалированный... Нет, он не дурак. А чего же за дураком шли? Тогда последние дураки! А он отразил настроение подавляющего большинства. Он чувствовал разницу, чувствовал хорошо. Поэтому он и не пошел.

21.06.1972

...Гуляем. С Молотовым поздоровался Спиридонов, предложивший на XXII съезде вынести Сталина из Мавзолея.

—Я с ним гуляю, вижу, что он сталинец, но выполнял партийную дисциплину. А вот Мжаванадзе не захотел. Хрущев просил, чтобы он выступил на съезде с таким предложением, а он съел столько мороженого, что посадил голос. Хрущев отругал его. Выступил Пред Совмина Грузии Джавахишвили, —говорит Молотов.

—Помню, как Дора Лазуркина выступала.

—Просто, по-моему, ведьма какая-то. Во сне видит, как Ленин ругает Сталина.

10.04.1979

—Правильно ли утверждение Хрущева об авантюристическом характере проводимой при Сталине линии на систематическое снижение розничных цен после войны?

—Неправильно. Это была правильная политика — после войны снижать цены. В народе все это хорошо помнят и воспринимают это хорошо.

...Молотов очень страдает от того, что стал плохо слышать, а слуховым аппаратом не любит пользоваться. Отмечаем новогодний праздник, а ему неловко за столом оттого, что многие разговоры проходят без его участия —раньше он всегда был в центре внимания.

01.01.1983

...Говорю Молотову:

—Через два года после войны отменили карточную систему. Факт потрясающий. Какая была радость, я помню этот день, —15 декабря 1947 года! Я голодал, меня отвели на площадку для детей-дистрофиков, шесть лет мне было. Дома облизывал фанерную полку, где раньше лежал хлеб... Кто такое пережил, никогда не забудет этот день.

—В таком состоянии я не был, —говорит Молотов, —но в ссылке иной раз приходилось поголодать. Мой товарищ Аросев, писатель, мы с ним вместе были, говорит: «Ну, теперь у нас нечего есть, давай будем сахар! Остатки сахара...»

Конечно, это постановление — серьезное дело.

После войны, с 1947-го по 1954 год мы семь раз снижали цены. В два-три раза за 7 лет. Это очень хорошо, это же замечательно! А в Англии карточная система была.

28.04.1976, 18.08.1976

—Снижение цен, упрочение рубля — это была со стороны ЦК и, в частности, Сталина очень разумная и хорошая мера. Но вы должны иметь в виду, во-первых, что в течение всех 30-х годов мы цены повышали. В течение войны они особенно выросли. И до войны у нас другого выхода не было. То и дело по разным поводам-предлогам цены повышались. Но не повернуть нельзя, обязательно это нужно было. Постепенно все-таки сокращались размеры понижения цен, потому что, наконец, уже иссякли возможности, но после войны, когда все-таки напряжение немножко спало, это было очень умное мероприятие. А сейчас период — во всех странах идет громадное повышение цен в течение уже ряда лет. У нас — по мелочам.

Конечно, нам всячески нужно заботиться и добиваться того, чтобы мы тоже повернули дело на понижение цен, потому что это более прочная политика.

Рубль-то рубль, а подготовка к новой войне должна быть огромная. И тут жалеть ничего не надо, пока американцы не жалеют. Мы взяли на себя большую задачу — помочь осуществлению свержения империализма. Это очень дорогое дело. Каждого берет за живое, и, дай бог, чтоб мы все туг сумели.

04.12.1973

—После того, как Сталин «избил» меня на Пленуме в 1952 году, я был подорван в авторитете, и от меня не зависело избрание Хрущева. Чего Сталин на меня взъелся? Непонятно. Из-за жены — это тоже имело значение, но думаю, не это главное. Я не отказывался с Хрущевым работать. Он мне говорил раза два: «Давай работать вместе! Давай дружить!» —«Давай. На какой основе? Давай уговоримся».

Ничего не получалось, потому что у нас были разные позиции. Ему надо было во что бы то ни стало популярность свою поднять за счет, главным образом, освобождения из лагерей. А я с ним не был согласен, конечно, когда стали реабилитировать откровенных врагов.

Когда я ему сказал: «На какой основе?» —я стал его сдерживать на этот счет. А он не захотел. У нас не могло получиться совместной работы. Микоян с ним наладил отношения.

16.10.1980

—В том, что Хрущев командовал страной, как отделением, направо-налево, его тоже обвинить нельзя. В условиях диктатуры этот недостаток остается. Только при очень большом уме, и все-таки он нет-нет да сказывался. Ленин был, конечно, исключением в этом отношении. Сталин — очень выдержанный человек, тоже, конечно, имеет свои недостатки. От недостатков никуда не денешься.

Не в том дело, что Хрущев не обладал мышлением в государственных масштабах. Конечно, не обладал, само собой. Но он тактик неплохой, человек неглупый, бывалый. Главное то, что он не революционер —вот его главная сущность. С моей точки зрения, его попытка загадить все, что связано с именем Сталина, показывает, что он не контрреволюционер, но он не революционер. Он исходит из чуждой идеологии. А Сталин —революционер.

Я был в опале, ведь вы это знаете, в последние годы Сталина, вплоть до того, что был исключен из состава Политбюро, это было ловко сделано Сталиным. Я, конечно, не могу с этим согласиться, конечно, имею свое мнение по этому вопросу, но я хочу вас предупредить, чтобы вы учитывали и эту сторону дела. Некоторые взгляды Сталина я критиковал и раньше, и лично ему говорил. Я считаю, что коммунист, член Политбюро, 30 лет там, и никакого мнения не имеет, — это балаболка. Поэтому, я считаю, меня Сталин и ценил, что я имел как-то мнение, имел понимание в вопросах. Ну, он не . всегда со мной соглашался, но я должен сказать, что немало и соглашался. Иначе бы 30 лет мы бы не работали вместе.

16.06.1977

Хозрасчет

—Прочитал статью Руднева, Министра приборостроения и средств связи. Это единственное пока министерство, которое с 1970 года в целом переведено на хозрасчет. Он считает, что это целесообразно сделать и в других министерствах. Я-то считаю это вредным делом. Хозрасчет в министерствах. Целыми министерствами. Это синдикалистский такой подход, но автор, министр, совершенно не понимает, теоретической и политической сторон он не касается. Он описывает только положительные явления, ни одного слова о недостатках, ни одного критического замечания.

Это уже проскользнуло в докладе Косыгина на партийном съезде, что надо, значит, распространять все дальше хозрасчет. Но, по-моему, это очень опасно.

—А в чем опасность?

—Опасность... За все время Советской власти пока только одно министерство у нас переведено. Хозрасчет у нас распространялся снизу — с заводов до объединений так называемых. Ну, теперь, да и раньше, некоторые являются большими защитниками хозрасчета в цехах, в отдельных цехах, но никогда не допускалось, чтобы министерство переходило на хозрасчет. Почему? Тогда нет контроля над теми, кто увлекается прибылью любыми средствами. Если есть сверху шапка, она может еще в какой-то мере в коллективе эту позицию ослаблять, а если все заинтересованы сверху донизу? Все втянуты в одно дело. Тогда кто может их поправить? Если они все увлечены любой ценой получить прибыль, а через прибыль -премии, и все заинтересованы низу доверху, нет никакого рычага, которым можно было бы умерить дело, ввести в рамки, какие-то излишества остановить. Ни слова о недостатках. И я считаю, не только убыток будет, а разложенческие элементы будут усиливаться. Нет контроля, все заинтересованы в одном.

Автор не понимает просто. Нет теоретической грамотности. И нет политической чуткости. Все смотрят с узкой деляческой точки зрения. А это не узкий вопрос. Если теперь допустить, что все министерства на это перейдут, ведь он хочет и другие министерства переводить, что получится? Каждый себе станет тянуть. Только бы выгода, главное -прибыль. Министерства, пожалуй, превратятся в монополии -строительная монополия, угольная... Вот он к этому ведет.

15.08.1972

—Политика хозрасчета не то, что неверная, но нам надо с ней кончать, а у нас еще раздувают. На какой-то период она необходима, даже неизбежна, а у нас уже захлебываются этим хозрасчетом кандидаты и доктора...

28.07.1976

—Хозрасчет в министерстве Руднева очень расхваливали сторонники нэповских настроений. Он где-то не очень выкованный коммунист, доволен этим. Но фактически так было, что он оказался в некоторых вопросах впереди. Это, в общем, положительное явление, когда оно не переходит границы некоторых, а где эти границы указать? Я против того, чтобы все министерства превратились в хозрасчетные, а об этом многие очень мечтали. Это некоторая сдача назад, по-моему, к нэпу, а у нас уже нэп — пройденная полоса, но мы от него полностью не отказываемся, а все больше ограничиваем его.

Иначе нельзя идти к уничтожению классов, а если разворачивать цепь по линии министерств и по отдельным хозяйственным отделам, то получится, конечно, другое направление, не наше...

11.03.1983

—По Хрущеву у нас уже должен быть транспорт бесплатный, обеды — бесплатно, медикаменты —бесплатно... Он показал, что не понимает, что такое социализм. Не раздача благ, а это долгий период, когда все точно регламентируется, все точно учитывается, потребление точно выполняется по определенному плану — целый период подготовки к переходу от социализма к коммунизму.

Хозрасчет в принципе было бы хорошо, но мы не подготовлены к этому. Дальше одного министерства не пошло. Министерство — управляемый аппарат, но фактически трудно управляемый, и поэтому все министерства нам перевести не удалось. Я к этому относился очень осторожно.

...Молотов надел пальто на свою коричневую рубах, и мы пошли гулять. Шесть градусов мороза. Поддерживаю его там, где скользко. Чувствую, что ему это неловко, потому что прохожие смотрят на него. Я опустил руку. Идет свободно, сгорбленно, тыкая в лед остроконечной палкой.

11.03.1983

—То, что вы называете материальной заинтересованностью, Ленин называл капиталистическим методом. Я могу вам прочитать. У меня это под руками. Вы недооцениваете эту сторону. Насколько вы захвачены всем современным, там, что пишется... Если вы не хотите отличаться от хрущевского типа коммунистов, это очень печально. А пора об этом подумать. А если не подумаете, вырастут другие, которые об этом будут думать, я не сомневаюсь.

—Я принимаю замечание, — говорит Шота Иванович, — но я хочу пути искать сейчас.

—Я вам могу сейчас прочитать. 1922 год. Доклад Ленина на XI съезде партии. Отчет ЦК. А вы, конечно, об этом не читали. Давно слышали и давно забыли.

—Сейчас процитируешь Ленина, не называя, скажут, что искажаешь ленинизм.

—Может, найдутся и такие, но вы еще не знаете, что я буду цитировать. «У нас теперь создаются смешанные общества...» Ну там смешанные вместе с капиталистическими. Их почти не было. Только начали создаваться. «Смешанные общества в данном случае, как и вся наша государственная торговля, и вся наша новая экономическая политика, являются применением нами, коммунистами, приемов торговых, приемов капиталистических». Вот это все он называет «приемы капиталистические». Но это, говорят, нужно.

—Но от них до сих пор не отошли.

—Вот в этом-то все дело. Тут надо понимать. Таким, как, Хру-хрущев, это не понять, они мыслят по буржуазному. К сожалению, у нас мало об этом в литературе. Никто не упоминает, а Ленин об этом сколько раз говорит. «Тут устанавливается практическое соревнование способов капиталистических и способов социалистических...»

20.08.1974

«Скорей всего бухаринцы...»

—Как там? «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет и нет. Приходите володеть и править нами...» Я в школе еще учился с этой историей. Сами в лицо себе плевали!

14.10.1983

—Прочитал о вручении Черненко Звезды Героя Социалистического Труда. Брежнев сказал, что тот удостоен этой награды за преданность Политбюро. Фактически это означает: «Преданность мне».

28.04.1976

—Новые портреты Брежнева появились. Портит он себе, по-моему, музыку и авторитет этим. Столько Золотых Звезд —невозможно. Подмышку придется...

07.12.1976

—Брежнев, конечно, скромность потерял, потерял, —говорит Молотов.

—Раньше прикалывали на подушечку одну награду, а у него по семь штук!

—Не жалел себе. Это безобразие, конечно.

09.12.1982

—Мне один товарищ, бывший кэгэбэшник, прислал много отрицательных фактов о Кунаеве.

—Это похоже. Там баи хозяйничали, друг за друга держатся, а выбор там, конечно, небольшой. Неприятное впечатление произвел Алиев, когда встречал Брежнева. Столько словословий, столько похвальбы, хвастовства! Грузин переплюнули! Шеварднадзе кусает локти, — говорит Молотов.

29.10.1982

—У нас жадности много, а ума не хватает. Другая должна быть культура, другая идеология... Столько у нас недостатков, столько излишеств, столько крайностей — бедных и богатых, все это должно быть совершенно иным. Мне кажется, не совсем правильно повторение против уравниловки — в какой-то мере должна быть обязательно уравниловка. Но это не та уравниловка, которую критиковали до сих пор...

Медунов — вы на него посмотрите, что в нем коммунистического?

09.12.1982

—Я уверен, что Сталинград снова будет Сталинградом. Едва ли в этот раз, в этот раз маловероятно, но то, что переименуют в Сталинград, не сомневаюсь.

—Во всем мире есть улицы Сталинграда, площади Сталинграда...

—Это Хрущев показал себя, что он не коммунист, —продолжает Молотов. —Он не вникал в существо дела, в принципиальные вопросы, а вот дело делалось. Много откровенных противников было и осталось. В свое время, когда Сталина хвалили, он насчет критики его помалкивал, а когда Сталина стали критиковать и ругать, он очень охотно втянулся...

Внутри страны, внутри нашего народа еще много противоречий есть. Много и до сих пор. Одни считают каких-то людей хорошими, а другие — совсем других. А другая часть всех считает хорошими. Некоторые противоречия понемногу смываются, а иные обостряются.

30.10.1984

—Сейчас в противовес Сталину ставят Бухарина и Дубчека.

—Это правые, недобитое кулачье. А между Бухариным и Дубчеком много общего.

24.07.1978, 04.11.1979

—В партии еще будет борьба. И Хрущев был не случаен. Страна крестьянская, правый уклон силен. И где гарантия, что эти не возьмут верх? Вполне вероятно, что в ближайшее время к власти придут антисталинцы, скорей всего, бухаринцы.

14.08.1973,08.03.1974

{