Сто сорок бесед с Молотовым - МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДЕЛА

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДЕЛА

Новая карта

Главным делом своей жизни Вячеслав Михайлович Молотов считал укрепление социалистического строя, усиление военной, экономической и политической роли нашей страны и всего социалистического содружества, ослабление позиций империализма.

—Хорошо, что русские цари навоевали нам столько земли. И нам теперь легче с капитализмом бороться.

14.01.1975

—Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей.

...Вспоминается рассказ А.И. Мгеладзе (Первый секретарь ЦК КП Грузии в последние годы жизни И.В. Сталина), дополненный Молотовым, о том, как после войны на дачу Сталина привезли карту СССР в новых границах —небольшую, как для школьного учебника. Сталин приколол ее кнопками на стену: «Посмотрим, что у нас получилось... На Севере у нас все в порядке, нормально. Финляндия перед нами очень провинилась, и мы отодвинули границу от Ленинграда. Прибалтика -это исконно русские земли! —снова наша, белорусы у нас теперь все вместе живут, украинцы —вместе, молдаване -вместе. На Западе нормально. —И сразу перешел к восточным границам. —Что у нас здесь?.. Курильские острова наши теперь, Сахалин полностью наш, смотрите, как хорошо! И Порт-Артур наш, и Дальний наш, —Сталин провел трубкой по Китаю, —и КВЖД наша. Китай, Монголия —все в порядке... Вот здесь мне наша граница не нравится!» —сказал Сталин и показал южнее Кавказа.

29.11.1974

—С этим делом мы, конечно, немножко переборщили, но на юге кое-что намечалось. Однако во всем надо знать меру, а то можно и подавиться.

Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»

Я ему сказал: «Объясним».

Коммунисты и народы Прибалтийских государств высказались за присоединение к Советскому Союзу. Их буржуазные лидеры приехали в Москву для переговоров, но подписать присоединение к СССР отказывались. Что нам было делать? Я вам должен сказать по секрету, что я выполнял очень твердый курс. Министр иностранных дел Латвии приехал к нам в 1939 году, я ему сказал: «Обратно вы уж не вернетесь, пока не подпишете присоединение к нам».

Из Эстонии к нам приехал военный министр, я уж забыл его фамилию, популярный был, мы ему то же сказали. На эту крайность мы должны были пойти. И выполнили, по-моему, неплохо.

Я в очень грубой форме вам это представил. Так было, но все это делалось более деликатно.

—Но ведь первый приехавший мог предупредить других, -говорю я.

—А им деваться было некуда. Надо же как-то обезопасить себя. Когда мы предъявили требования... Надо принимать меры вовремя, иначе будет поздно. Они жались туда-сюда, буржуазные правительства, конечно, не могли войти в социалистическое государство с большой охотой. А с другой стороны, международная обстановка была такова, что они должны были решать. Находились между двумя большими государствами —фашистской Германией и советской Россией. Обстановка сложная. Поэтому они колебались, но решились. А нам нужна была Прибалтика...

С Польшей мы так не смогли поступить. Поляки непримиримо себя вели. Мы вели переговоры с англичанами и французами до разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались, поэтому нам нужно было принимать меры хоть частичные, мы должны были отдалить германские войска.

Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границы. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива -Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.

И Ленинград надо было защищать. Финнам мы так не ставили вопрос, как прибалтам. Мы только говорили о том, чтобы они нам часть территории возле Ленинграда отдали. От Выборга. Они очень упорно себя вели.

Мне много приходилось беседовать с послом Паасикиви -потом он стал президентом. По-русски говорил кое-как, но понять можно. У него дома была хорошая библиотека, он читал Ленина. Понимал, что без договоренности с Россией у них ничего не получится. Я чувствовал, что он хочет пойти нам навстречу, но противников было много.

24.07.1978

—Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии —эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти...

Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно.

А теперь понемногу, понемногу можно укрепить отношения. Демократической ее сделать не удалось, так же как и Австрию.

Хрущев отдал финнам Порккала-Удд. Мы едва ли отдали бы.

С китайцами из-за Порт-Артура портить отношения не стоило, конечно. И китайцы держались в рамках, не ставили своих пограничных территориальных вопросов. А вот Хрущев толкнул...

28.11.1974

—А Бессарабию мы никогда не признавали за Румынией. Помните, она была у нас заштрихована на карте? Так вот, когда она нам понадобилась, вызываю я этого Гэфенку, даю срок, чтоб они вывели свои войска, а мы введем свои.

—Вы вызвали Гэфенку, румынского посла? -Да, да.

«Давайте договариваться. Мы Бессарабию никогда не признавали за вами, ну а теперь лучше договариваться, решать такие вопросы». Он сразу: «Я должен запросить правительство». Конечно, раскис весь. «Запросите и приходите с ответом». Пришел потом.

—А с немцами вы обговаривали, что они не будут вам мешать с Бессарабией?

—Когда Риббентроп приезжал, мы тогда договорились. Попутно мы говорили непосредственно с Румынией, там контактировали.

—Гитлер им сказал: «Отдайте, я скоро верну!»

—Они под его руководством все время... В 1939 году, когда приезжал Риббентроп, я тогда не очень хорошо знал географию, —говорит Молотов вроде серьезно, кто его не знает, может, так бы и понял, —границы между государствами: Россией, Германией и Австро-Венгрией. Предъявляю требование: границу провести так, чтобы Черновицы к нам отошли. Немцы мне говорят: «Так никогда же Черновиц у вас не было, они всегда были в Австрии, как же вы можете требовать?» -«Украинцы требуют! Там украинцы живут, они нам дали указание!» —«Это ж никогда не было в России, это всегда была часть Австрии, а потом Румынии!» —посол Шуленбург говорит. «Да, но украинцев надо же воссоединить!» —«Там украинцев-то... Вообще не будем решать этот вопрос!» —«Надо решать. А украинцы теперь —и Закарпатская Украина, и на востоке тоже украинская часть, вся принадлежащая Украине, а тут что же, останется кусок? Так нельзя. Как же так?»

Как это называется... Буковина.

Вертелся, вертелся, потом: «Я доложу правительству». Доложил, и тот (Гитлер) согласился.

Никогда не принадлежавшие России Черновицы к нам перешли и теперь остаются. А в тот момент немцы были настроены так, что им не надо было с нами портить отношения, окончательно разрывать. По поводу Черновиц все прыгали и только удивлялись.

Потом мне говорили люди, побывавшие в Черновицах: я вот, мол, раньше там бывал, так порядок был, а теперь —все неорганизованно, столько бестолковщины... А оказывается, когда Черновицы были в Австрии, на все черные работы направляли украинцев, а когда к нам перешли, те уже не хотят работать. Стали самостоятельными, не просто чернорабочими. Не мо1ут сами, опыта нет для хорошего хозяйствования, и отставать не хотят.

Окончательное разграничение было после войны. Некоторые удивлялись: при чем тут Черновицы и Россия? Никогда такого не было!

...В дураках мы не были. И никто, по крайней мере, из наших противников и сторонников нас не считал за дураков. Не помню такого случая.

25.04.1975, 30.09.1981

Риббентроп —Молотов

—О вас много говорят западные радиостанции, ругают Сталина и вас.

—Было бы хуже, если б хвалили, —скупо замечает Молотов.

—Они говорят: «Немного есть в истории людей, именами которых названы межгосударственные границы». Имеют в виду линию «Риббентроп —Молотов». А почему бутылки с горючей смесью в войну называли «Молотов-коктейль»? Вы же не имели к ним никакого отношения...

—Придумали... Смесь. Смешал русских и немцев.

—Считают вас одним из главных поджигателей войны: мол, вы договором с Риббентропом развязали руки Гитлеру...

—Будут говорить.

01.08.1984

—Риббентроп шампанским торговал хорошо, —замечает Шота Иванович.

—Ясное дело. Он виноделом был... Прилетел к нам, наши обстреляли где-то самолет. Чуть-чуть не сбили. Не разобрались.

...Худощавый, высокий... Переговоры были в Кремле. Там мы и шампанское распивали.

—Свое привез?

—Нет, мы своим угощали.

04.10.1972

—Когда мы принимали Риббентропа, он, конечно, провозглашал тосты за Сталина, за меня —это вообще был мой лучший друг, —щурит глаза в улыбке Молотов. —Сталин неожиданно предложил: «Выпьем за нового антикоминтерновца Сталина!» —издевательски так сказал и незаметно подмигнул мне. Подшутил, чтобы вызвать реакцию Риббентропа. Тот бросился звонить в Берлин, докладывает Гитлеру в восторге. Гитлер ему отвечает: «Мой гениальный министр иностранных дел!» Гитлер никогда не понимал марксистов.

09.07.1971

—Мне приходилось поднимать тост за Гитлера как руководителя Германии.

—Это там, в Германии?

—Здесь, на обеде. Они поднимали тост за Сталина, я —за Гитлера. В узком кругу. Это же дипломатия. (Во время приема в честь Риббентропа стол вел Молотов. Когда он предоставил слово Сталину, тот произнес тост «за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича», который сидел тут же за столом, через кресло от фашистского министра иностранных дел. «И Риббентропу пришлось выпить за меня!» —рассказывал мне Л.М. Каганович. —Ф.Ч.)

12.03.1982

—Ходят разговоры о том, что перед войной вы со Сталиным, чтобы задобрить Гитлера, решили отдать ему Прибалтику...

—Это не имеет ничего общего с действительностью. Мы прекрасно понимали, что Гитлера подобный шаг не только не остановит, но, наоборот, разожжет его аппетит. А нам самим пространство нужно.

—Писатели это говорят...

—Писатели могут быть обывательского толка. Абсолютная ерунда. Прибалтика нам самим была нужна.

—Ты все записывай, —говорит мне Шота Иванович. -Пользуйся счастливым случаем: «Находясь у В.И. Молотова, я поднял этот вопрос...» Ни один писатель так близко не бывает, как ты. И это надо сберечь. Пройдет пять-шесть лет, это будет очень полезно.

—И может пригодиться, —говорит Молотов. —Могут появиться новые вопросы.

17.07.1975

—На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение...

—Никакого.

—Не было?

—Не было. Нет, абсурдно.

—Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.

—Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.

29.04.1983

...Спрашиваю у Молотова не в первый раз: —Что за секретный протокол был подписан во время переговоров с Риббентропом в 1939 году? -Не помню.

—Черчилль пишет, что Гитлер не хотел уступать вам Южную Буковину, что это сильно затрагивало германские интересы, и она не упоминается в секретном протоколе.

—Ну, ну

—И призывал вас присоединиться к тройственному союзу.

—Да. Негодяй. Это просто, так сказать, для того, чтобы замазать дело. Игра, игра, довольно такая примитивная.

—А вы сказали, что не знаете мнения Сталина на этот счет. Вы, конечно, знали?

—Конечно. С Гитлером нельзя было держать душу нараспашку.

09.03.1986

...Молотов говорит о том, что разговоры, будто во время войны была секретная переписка между Сталиным и Гитлером, Молотовым и Риббентропом, что после Московской битвы одна из сторон предлагала перемирие и что, когда началась война, Сталин якобы звонил Гитлеру по телефону, —беспочвенны.

—Ерунда. Чтобы замутить воду, на все пускаются. Сталин и не стал бы пачкаться. Ему это и невыгодно. Я должен был прощупать...

31.07.1972

—В зарубежных источниках сказано, что вы во время войны встречались с Риббентропом. В Могилеве.

—Это распространяется. В 1943 году будто бы, я знаю об этом, американское радио передавало. Абсурд, конечно. Я только удивляюсь, что хватает у них интереса распространять такую чушь, которая явно нелепостью является. А все-таки печатают.

25.04.1975

—Мне кажется, —говорю я Молотову, —иногда Сталин вынужден был подставлять вас под удар.

—Бывало и такое. Он занимал главное место и должен был, так сказать, нащупать дело, чтобы двигать его дальше. Это неизбежно, и тут ничего особого нет.

01.05.1981

В Берлине

Читаю вслух из «Блокады» А. Чаковского: «...Но, казалось, нарком был готов к такому приему. Здороваясь, чуть приподнял шляпу, пожимая руку Риббентропу, едва прикоснулся к ней своими холодными, будто негнущимися пальцами...»

—Неподвижный взгляд, негнущиеся пальцы, —повторяет Молотов.

—«Ординарное лицо гимназического учителя»,—говорил себе Риббентроп...»

—Да, да, —иронически улыбается Молотов.

—«Интересно, можно ли представить его себе с моноклем? Почему он предпочитает старомодное пенсне очкам? В Германии такие пенсне носили разве ювелиры и зубные врачи, в большинстве своем евреи».

—Плакать или смеяться^—спрашивает Молотов.

—«Как дела в Москве?» —с натянутой улыбкой спросил Риббентроп, чтобы нарушить тяготившее его молчание. «В Москве дела идут хорошо», —ответил нарком, чуть поворачивая голову в сторону своего собеседника. «Как здоровье господина Сталина?» —«Отлично». —«Как Большой театр?» —продолжал спрашивать Риббентроп. «Большой театр на месте».

—Придумывает, —говорит Молотов.

—«Очень приятно слышать. «Лебединое озеро» —одно из моих незабываемых впечатлений. Конечно, театральный сезон уже начался?» —«Да, первого сентября», —лаконично ответил человек в пенсне. «Как поживает ваша несравненная Лепешинская?» —«Кто?» —«Я имею в виду вашу выдающуюся балерину». —«Она танцует...»

28.04.1976

—Гитлер —крайний националист, —говорит Молотов, -ослепленный и тупой антикоммунист.

—Сталин с ним не встречался?

—Нет, я один имел такое удовольствие. Сейчас тоже есть подобные ему. Поэтому нам надо вести политику очень осторожно и твердо.

09.05.1985

—Гитлер... Внешне ничего такого особенного не было, что бросалось бы в глаза Но очень самодовольный, можно сказать, самовлюбленный человек. Конечно, не такой, каким его изображают в книгах и кинофильмах. Там бьют на внешнюю сторону, показывают его сумасшедшим, маньяком, а это не так. Он был очень умен, но ограничен и туп в силу самовлюбленности и нелепости своей изначальной идеи. Однако со мной он не психовал. Во время первой беседы он почти все время говорил один, а я его подталкивал, чтоб он еще что-нибудь добавил. Наиболее правдиво наши встречи с ним описаны у Бережкова, в художественной литературе на эту тему много надуманной психологии.

Гитлер говорит: «Что же получается, какая-то Англия, какие-то острова несчастные владеют половиной мира и хотят весь мир захватить —это же недопустимо! Это несправедливо!»

Я отвечаю, что, конечно, недопустимо, несправедливо, и я ему очень сочувствую.

«Это нельзя считать нормальным», —говорю ему. Он приободрился.

Гитлер: «Вот вам надо иметь выход к теплым морям. Иран, Индия —вот ваша перспектива». Я ему: «А что, это интересная мысль, как вы это себе представляете?» Втягиваю его в разговор, чтобы дать ему возможность выговориться. Для меня это несерьезный разговор, а он с пафосом доказывает, как нужно ликвидировать Англию и толкает нас в Индию через Иран. Невысокое понимание советской политики, недалекий человек, но хотел втащить нас в авантюру, а уж когда мы завязнем там, на юге, ему легче станет, там мы от него будем зависеть, когда Англия будет воевать с нами. Надо было быть слишком наивным, чтобы не понимать этого.

А во второй нашей с ним беседе я перешел к своим делам. Вот вы, мол, нам хорошие страны предлагаете, но, когда в 1939 году к нам приезжал Риббентроп, мы достигли договоренности, что наши границы должны быть спокойными, и ни в Финляндии, ни в Румынии никаких чужих воинских подразделений не должно быть, а вы держите там войска! Он: «Это мелочи».

Не надо огрублять, но между социалистическими и капиталистическими государствами, если они хотят договориться, существует разделение: это ваша сфера влияния, а это наша. Вот с Риббентропом мы и договорились, что границу с Польшей проводим так, а в Финляндии и Румынии никаких иностранных войск. «Зачем вы их держите?» —«Мелочи». —«Как же мы с вами можем говорить о крупных вопросах, когда по второстепенным не можем договориться действовать согласованно?» Он —свое, я —свое. Начал нервничать. Я —настойчиво, в общем, я его допек.

06.12.1969,09.07.1971

—После беседы обедали. Он говорит: «Идет война, я сейчас кофе не пью, потому что мой народ не пьет кофе. Мяса не ем, только вегетарианскую пищу, не курю, не пью». Я смотрю, со мной кролик сидит, травкой питается, идеальный мужчина. Я, разумеется, ни от чего не отказывался. Гитлеровское начальство тоже ело и пило. Надо сказать, они не производили впечатления сумасшедших.

19.02.1971

—Когда пили кофе, шел салонный разговор, как полагается дипломатам. Риббентроп, бывший виноторговец, говорил о марках вин, расспрашивал о Массандре... Гитлер играл и пытался произвести впечатление на меня.

Когда нас фотографировали, Гитлер меня обнял одной рукой. Меня в 1942 году в Канаде спрашивали, почему я на этом снимке улыбаюсь? Да потому, что у нас ничего не получилось и не получится!

А Гитлер удивляется, почему я настаиваю, такая мелочь второстепенная, можно уладить...

Я ему: «Давайте уладим!»

Он в ответ что-то неопределенное.

Когда мы прощались, он меня провожал до самой передней, к вешалке, вышел из своей комнаты. Говорит мне, когда я одевался: «Я уверен, что история навеки запомнит Сталина!» —«Я в этом не сомневаюсь», —ответил я ему. «Но я надеюсь, что она запомнит и меня», —сказал Гитлер. «Я и в этом не сомневаюсь».

Чувствовалось, что он не только побаивается нашей державы, но и испытывает страх перед личностью Сталина.

22.06.1971

—Я помню фильм о вашем приезде в Берлин. Паровоз был. Даже у немцев не было электровозов. Берлинский вокзал, солдаты, винтовки, —говорит Шота Иванович. —И вы выходите медленно. Вы в шляпе были.

—Вполне возможно.

—Да, в шляпе. У вас медленные движения. Вас Риббентроп встречает, такие манеры эсесовские, Геринг, Геббельс, и в рейхстаге обнимает вас Гитлер... Гитлер так вас приветствовал.

-Да нет.

—Позвольте, Вячеслав Михайлович, я видел, в фильме я запомнил: вы здесь, Гитлер здесь... А как тогда?

—А черт его знает, как...

—Я могу показать.

—Вы можете показать! Вы же там не были!.. Был Гитлер, Риббентроп, два переводчика. Один в Москве, который в России жил все время, Хильгер. Он говорил, что он наш друг. И я тоже, должно быть, был в количестве четырех человек. Бережков был, хотя его я не помню. Вроде Павлов там был. Видимо, оба были. Переводил фактически Павлов, а не Бережков, —он был главный переводчик. Посол был, после которого я Деканозова назначил. Выбор был небольшой. Были в кабинете —громадном, очень высоком.

Гитлер —среднего роста, такого же, примерно, как я. Гитлер, конечно, говорил, остальные позволяли себе некоторые дополнения, объяснения, вопросы...

Он меня хотел сагитировать. И чуть не сагитировал, -иронически щурится Молотов. —Все меня агитировал, агитировал, как нам надо вместе, Германии и Советскому Союзу, против Англии объединиться. «Англия уже почти разбита».-«Как же разбита —не совсем пока разбита!» —«Мы с ней скоро закончим, а вы куда-нибудь на юг, к теплым морям, берите Индию».

Я слушаю его с большим интересом. А он меня всячески агитирует. Сильный? Какой он сильный! Потому что однобокий очень, националист крайний, шовинист, который ослеплен своими идеями. Хотел возвеличить Германию и все придавить под ее пятой.

От критики большевиков воздерживался. Дипломатически, конечно, как же иначе можно вести переговоры? Если хочешь о чем-нибудь договориться и будешь в лицо плевать...

Приходилось разговаривать по-человечески. Приходилось говорить.

—А Черчилль? —спрашивает Шота Иванович.

—И с Черчиллем приходилось.

—Но Рузвельт более мягко вас принимал?

—Да, более ловкий товарищ. Выпивал с нами, конечно. Он очень шампанское любил. Сталин кормил его правильно. Ему нравилось советское шампанское. Он очень любил. Как и Сталин.

После бесед с Гитлером я посылал телеграммы Сталину, каждый день довольно большие телеграммы —что я говорю, что Гитлер говорит. А когда встретились со Сталиным, побеседовали, он говорит: «Как он терпел тебя, когда ты ему все это говорил!»

Ну, пришлось терпеть. Он спокойным голосом говорил, не ругался. Хотя доказывал. «Хотите с нами заключительное соглашение?»

Когда приезжал Риббентроп в 1939 году, мы договорились, а в сентябре-октябре уже свое взяли. А иначе нельзя. Время не теряли. И договорились, что в пограничных с нами государствах, в первую очередь в Финляндии, которая находится на расстоянии пятидесяти километров от Ленинграда, не будет немецких войск. И в Румынии —пограничное с нами государство —там не будет никаких войск, кроме румынских. «А вы держите и там, и там большие войска». Политические вопросы. Мы много говорили.

Он мне: «Великобритания —вот об этом надо разговаривать». Я ему: «И об этом поговорим. Что вы хотите? Что вы предлагаете?» —«Давайте мы мир разделим. Вам надо на юг, к теплым морям пробиться».

Потом был у нас обед. Я у него обедал. Гиммлер, Геббельс, Геринг были, только не было Гесса. Я у Гесса тоже был в кабинете с визитом. В Центральном Комитете партии. Гесс очень скромно себя внешне держал. Скромный такой кабинет, больничный. В геринговском, наоборот, были развешаны большие картины, гобелены... Обед был у Гитлера со всей кают-компанией. Держались просто.

Он мне снова: «Вот есть хорошие страны...» А я: «А вот есть договоренность через Риббентропа в 1939 году, что вы не будете в Финляндии держать войска, а вы там держите войска, когда это кончится? Вы и в Румынии не должны держать войска, там должны быть только румынские, а вы там держите свои войска, на нашей границе. Как это так? Это противоречит нашему соглашению». —«Это мелочь. Давайте о большом вопросе договариваться».

Мы с ним так и не договорились, потому что я ему свое говорю: «Это не ответ. Я вам поставил вопрос, а вы не даете никакого ясного ответа, а я прошу дать ясный ответ». На этом мы должны были их испытать, хотят ли они, действительно, с нами улучшить отношения, или это сразу наткнется на пустоту, на пустые разговоры. Выяснилось, что они ничего не хотят нам уступать. Толкать толкали, но все-таки они имели дело не просто с чудаками —это он (Гитлер) тоже понимал. Мы, со своей стороны, должны были прощупать его более глубоко, насколько с ним можно серьезно разговаривать. Договорились выполнять —не выполняют. Видим, что не хотят выполнять. Мы должны были сделать выводы, и они, конечно, сделали вывод.

—Да, победили самое большое чудовище, которое вырастил империализм, —говорит Шота Иванович.

—И еще конкретнее —Англия и Франция, —добавляет Молотов.

16.11.1973

—Был ли смысл для немцев встречаться с вами в 1940году?

—Они нас хотели втянуть и одурачить насчет того, чтобы мы выступили вместе с Германией против Англии. Гитлеру желательно было узнать, можно ли нас втянуть в авантюру. Они остаются гитлеровцами, фашистами, а мы им помогаем. Вот удастся ли нас в это втянуть?

Я ему: «А как вы насчет того, что нас непосредственно касается, вы согласны выполнить то, что вы обязаны выполнить?»

И выяснилось, конечно, что он хотел втянуть нас в авантюру, но, с другой стороны, и я не сумел у него добиться уступок по части Финляндии и Румынии.

08.03.1974

—Во время переговоров с Гитлером мы сидели за столом. Для экспертов был стол, для переводчика стол. Гитлеру переводил Хильгер. В Одессе родился, мать русская. Его сын потом погиб у нас под Москвой. Хильгер был против войны с нами. Боялся. Прекрасно знал русский язык, по выговору не отличишь от русского.

Шуленбург по-русски немного понимал, но говорил плохо. Он ехал с нами из Москвы, сопровождал. Забыл свой мундир, поезд уже ушел, и он на машине догнал нас где-то за Москвой. Почетный караул стоял по всей железной дороге от самой границы до Берлина.

Первая беседа —в основном говорил Гитлер. А я подталкивал. Вопросы ставил, выяснял кое-что. Он подробно говорил то, что считал нужным. А я слушал. А потом уже мне пришлось говорить —на второй беседе.

В дипломатии не надо начинать обязательно с того, чтобы выругаться и обложить матом, —можно без этого обойтись. Но что-то надо выяснить: какие планы, какие намерения, какие настроения. Об этом приходится думать. Со мной Гитлер был очень корректный.

12.05.1976

—Талейран учил: «Дипломатия для того и существует, чтоб уметь говорить, и молчать, и слушать».

Послать к ядрене бабушке дипломат не может.

24.07.1978

—После того, как я приезжал в ноябре 1940 года в Берлин, я заменил посла в Германии. Он был не на месте. Это тоже было мое назначение. Я же назначил, но неудачно. Я только еще осваивался с делами, а всех надо было менять, старых, и, конечно, были допущены некоторые ошибки. Он был неплохой товарищ, но очень слабый, неудачный. Фамилия? Вроде Шварков. Шкварцев. Он был преподавателем, немножко знал немецкий язык. Несколько месяцев поработал. Я в 1939-м пришел в МИД, и мне пришлось строго очень менять почти всю головку.

И я оставался Предсовнаркома.

А в Германии послом стал Деканозов. Сталин дал его кандидатуру. Он, видимо, армянин, а выдавал себя за грузина. Ему еще Сталин доказывал: «Вы не грузин!» Работник неплохой, человек честный.

31.07.1972

—Спрашиваю у Гесса: «Есть ли у вас программа партии?» Знаю, что нет. Как это — партия без программы?

«Есть ли у вас устав партии?» Я знаю, что у них нет устава партии. Но я все-таки решил его немножко пощупать. Он был первым замом Гитлера по партии, секретарем партии. Борман его заместителем был.

Я дальше подкалываю: «А есть ли конституция?» Тоже нет. Но какая высокая степень организации!

—А вы знаете, что Гесс был педерастом? —говорит Шота Иванович.

—Не знаю, не интересовался, но знаю, что там не он один был таким.

16.06.1977

—Собственно говоря, а что такое нападение Гитлера? Это не классовая борьба? Вот это и есть. А то, что может произойти атомная война, это что, не классовая борьба? Кроме классовой борьбы, тут ничего другого нет. Вопрос очень серьезный. А не то, что вот все —мирное существование, мирное существование, но ведь это на какое-то время мы держимся, и при Сталине мы держались до какого-то момента, а потом они могут поставить и ребром вопрос: либо отходи от таких-то позиций, либо война. Пока они от этого не отказались.

07.07.1976

Проводы стоили того...

—Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось. Большое значение имели переговоры с японским министром иностранных дел Мацуокой. В завершение его визита Сталин сделал один жест, на который весь мир обратил внимание: сам приехал на вокзал проводить японского министра. Этого не ожидал никто, потому что Сталин никогда никого не встречал и не провожал. Японцы, да и немцы, были потрясены. Поезд задержали на час. Мы со Сталиным крепко напоили Мацуоку и чуть ли не внесли его в вагон. Эти проводы стоили того, что Япония не стала с нами воевать. Мацуока у себя потом поплатился за этот визит к нам...

А в 1945 году я объявил войну японцам. Вызвал в Кремль посла и вручил ему ноту.

—И как японцы восприняли?

—Как восприняли? С восторгом.

—Показывали по телевидению, как вы со Сталиным в 1941 году принимали Мацуоку. Сталин пьет шампанское и на него смотрит. А вы стоите с бокалом и улыбаетесь. Мацуока Сталина под руку взял...

—Тот уже выпил много. Журналисты заставили. Дело идет к войне. Это в моем кабинете. Народу много было...

29.04.1982

—Говорят, вы с Мацуокой пели «Шумел камыш...», когда его провожали в 1941 году?

—Было, было дело... Да, он еле стоял на ногах на вокзале... Но и меня грузины напоили в 1925 году. Серго придумал.

Он был тоже в компании. Проезжали по одной деревне. Они телегу поперек поставили — нет проезда. Это было все организовано — выпивка, закуска, и народу собралось порядочно. Несколько машин, местные. Накачивали, пили, пили, давай рог —две бутылки в одном роге, ну нельзя же такие вещи! Я его выпил, и не рад уже, не могу держаться...

Приехали в Сухум. Только приехали, у них уже приготовлена там закуска, выпивка, гармонь, что-то еще. Я говорю: «Я пойду наверх, надо мне выспаться». А они приглашают. Я: «Только через мой труп». Кончилось тем, что они согласились. Только я выспался — опять у них выпивка, закуска, это пение, тосты...

Грузия... Там я, так сказать, немножко пострадал. Один вечер совсем полужив был.

01.01.1979,09.03.1979

Хотели оттянуть войну

—Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчет в определении срока начала войны.

—В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, —отвечает Молотов. —Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц...

—Известно, что было четырнадцать сроков.

—Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.

Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать —до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.

Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». -Ф.Ч)

Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось -на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А.Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». —Ф.Ч.)

—Но были же донесения разведки...

—Написано об этом противоречиво. А с моей точки зрения, другого начала войны и быть не могло. Оттягивали, а в конце концов и прозевали, получилось неожиданно. Я считаю, что на разведчиков положиться нельзя. Надо их слушать, но надо их и проверять. Разведчики могут толкнуть на такую опасную позицию, что потом не разберешься. Провокаторов там и тут не счесть. Поэтому без самой тщательной, постоянной про-

верки, перепроверки нельзя на разведчиков положиться. Люди такие наивные, обыватели, пускаются в воспоминания: вот разведчики-то говорили, через границу переходили перебежчики...

Нельзя на отдельные показания положиться. Но если слишком, так сказать, недоверчивыми быть, легко впасть и в другую крайность.

Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика —не опоздать, успеть сообщить.

Вообще, все мы готовились к тому, что война будет, и от нее нам трудно, невозможно избавиться. Год оттягивали, полтора оттягивали. Напади Гитлер на полгода раньше, это, знаете, в тогдашних наших условиях было очень опасно. И поэтому слишком открыто так, чтобы немецкая разведка явно увидела, что мы планируем большие, серьезные меры, проводить подготовку было невозможно. Провели очень много мер, но все же недостаточно. Не успели многое доделать. Пошли воспоминания, будто бы за все должен Сталин отвечать. А был нарком обороны, начальник генерального штаба... Но, с другой стороны...

—Некоторые, маршал Голованов в частности, считают, что Генеральный штаб прозевал войну.

—Он не прозевал. Тут и по его вине, и потому, что у них директива была такая: не верить первым сообщениям, проверять, На это ушло какое-то время.

—Но это уже недоработка Сталина.

—Так можно, конечно, считать. Положение у него было очень трудное, потому что он очень не хотел войны.

—А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?

—Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина -и у меня, и у других. Но, с другой стороны, Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хоть и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил -попробуй, закончи войну с Англией!

—Один писатель так изобразил начало войны, —говорю я, -что Сталин проклинает посла в Германии Деканозова, а также Мо лотова, «похвалявшегося тем, что теперь у нас будет дружба с Германией».

—Плюет и размазывает по всему тиражу, —говорит Молотов, —зная, что я не могу теперь публично защититься...

—Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, —говорю я, -что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил...

—Наивный такой Сталин, —говорит Молотов. —Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверял Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!

Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт,

Никто не верил, а Сталин был такой доверчивый!.. Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин. Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться -победить!

Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это.

Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, ке вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну.

—Но Гитлер-то уже решил, уже на него было трудно повлиять...

—Мы все-таки в его голове не сидели. Он уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно.

...Сколько раз беседуем на эту тему, столько раз уточняю. И через пять, и через десять, и через пятнадцать лет Вячеслав Михайлович говорит одинаково, и у него это —не попытка оправдания, а неколебимое убеждение. Вот сидим на даче в Жуковке, приехал писатель Иван Стаднюк. Молотов следит за публикацией его романа «Война», оценивает положительно, дает советы. Прочитав третью книгу романа, упрекнул автора в том, что у него Сталин высказывает предположение о том, что немцы не нападут на нас ранее 1942 года, —Стаднюк в данном случае опирается на воспоминания маршала К. А. Мерецкова.

—А я это считаю неправильным, —говорит Молотов. —На мертвого валить, на Сталина, будто бы он это сказал? Во-первых, Мерецков —неточный человек, нельзя тут на него положиться. Сталин называл его «ярославец». Почему «ярославец»? В Ярославле, говорил он, такой оборотистый живет народ, что евреев там почти нет, там сами русские выполняют эти функции, и один из таких —Мерецков. Вряд ли Мерецков может быть точным, написав это! Я же со Сталиным общался, но я такого не помню, и никто из людей, кто близко, повседневно общался со Сталиным, не говорит об этом. Допускаю, что я что-нибудь забыл, может что-то подобное Сталин допустил, но со словом «наверное»... Вы это сделали, чтоб оправдать Тимошенко, который размышляет у вас о начале войны. А Тимошенко ведь не последний человек был —народный комиссар обороны! А он-то на высоте был? Чего ж на Сталина?

...Молотов распалился в разговоре, лицо раскраснелось, глаза помолодели, засверкали прежним правительственным блеском:

—Я к вашему произведению отношусь строго. Появился человек, который сказал более правдивое слово, и вдруг он против Сталина! Суть дела не в том, чтобы вовремя очень точно угадать, когда будет нападение, а суть в том, что не допустили Гитлера в Москву, не допустили в Ленинград и в Сталинград —вот в чем суть! Суть, в конце концов, в конечной нашей блестящей победе! И бросить тень на Сталина теперь, когда его нет в живых...

—Я исходил из того, —говорит Стаднюк, —что это и оправдывает Сталина. Почему мы не были готовы, потому что полагали...

—А мы были готовы! —горячо перехватывает инициативу Молотов. —Как это —не были? Вот это и не правильно вы говорите, что мы не были готовы. В чем?

—В общем, ко дню нападения, к самому часу нападения мы не были готовы.

—Да к часу нападения никто не мог быть готовым, даже Господь Бог! —возражает Молотов. —Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать!»

Конечно, это упущение, конечно, это недостаток. Конечно, есть и другие упущения. А вы найдите такую возможность, чтобы в подобном вопросе не было упущений. Но если на них сделать упор, это бросает тень на главное, на то, что решает дело. А Сталин еще никем не заменим. Я являюсь критиком Сталина, в некоторых вопросах с ним не согласен и считаю, что он допустил крупные, принципиальные ошибки, но об этих ошибках никто не говорит, а о том, в чем Сталин прав, без конца говорят, как об отрицательном.

По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно!

Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет —из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении?

Нет. И несмотря на это, есть такие вещи, которые оправдывать нельзя.

Ошибки были, но все дело в том, как эти ошибки понять.

Во-первых, чьи это ошибки, во-вторых, как их можно было избежать. По крайней мере, эти два вопроса возникают.

Напряжение ощущалось и в 1939-м, и в 1940-м. Напряжение было очень сильное, поэтому немножко, конечно, было добродушие какое-то, ну, желание передышки. Кто-то мне недавно говорил, упрекая: «Жданов-то где был?» Он в Сочи был, когда началась война. Ну, конечно, можно было не ездить в Сочи в 39-м году или в 40-м году, да и дальше в 41-м, а в конце концов больному человеку, что с ним сделаешь, как-то надо дать передышку. Упрекают: «О чем они думали? О войне? Нет, они в Сочи сидели!» Оптимисты, мол, какие, члены Политбюро.

Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении... А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами... Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» —они не успевали, все были молодые конструкторы!..

Я знал довольно хорошо Павлова, командующего Белорусским округом. Он был расстрелян как человек, который растерялся. Танкист, крепкий мужик, и, конечно, преданнейший партии человек. Он готов был свою жизнь отдать в боях, в чем хотите, за нашу страну. Ну, дубоватый, ну, допустим, —это больше беда человека, чем вина. Ну уж не настолько он дубоватый, дорос до командующего! Это каждого можно так. Недостаточно умен, дубоват, но не каким-то, а честным путем, как коммунист, дорос до командующего. А 21 июня оказался в театре. Ему говорят, что на границе не все спокойно, а он: «Ничего, вот после спектакля займемся этим делом». А как ему было сказать, что нельзя ходить в театр и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м —это тоже неправильно. Значит, тут уже получилась больше беда, с моей точки зрения. Не потому что человек не хочет или даже не понимает, а потому, что утомляется, хочет передышки, и оставлять его без этого невозможно.

...Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение.

—Дело в том, —говорю я Молотову, —сейчас существует мнение, что вы назначили таких неподготовленных людей, как Павлов, а вот если был бы Тухачевский...

—А такой, как Тухачевский, —ответил Молотов, —если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне, потому что он был правым. Правая опасность была главной в то время. И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми. Троцкисты, те крикуны: «Не выдержим! Нас победят!» Они, так сказать, себя выдали. А эти кулацкие защитники, эти глубже сидят. И они осторожнее. И у них сочувствующих кругом очень много —крестьянская, мещанская масса. У нас в 20-е годы был тончайший слой партийного руководства, а в этом тончайшем слое все время были трещины: то правые, то национализм, то рабочая оппозиция... Как выдержал Ленин, можно поражаться. Ленин умер, они все остались, и Сталину пришлось очень туго. Одно из доказательств этому —Хрущев. Он попал из правых, а выдавал себя за сталинца, за ленинца: «Батько Сталин! Мы готовы жизнь отдать за тебя, всех уничтожим!» А как только ослаб обруч, в нем заговорило...

Перед войной мы требовали колоссальных жертв —от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды —да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!

Оттянули войну, это немножко успокоило людей. Если на год и десять месяцев оттянули, то, наверное, еще на месяц-другой оттянем. А все-таки, с точки зрения руководства, я об этом думал, и не только сейчас, надо было, конечно, учитывать, что лучшее время для нападения на Россию —июнь месяц. Это нигде, по-моему, в достаточной мере не учитывалось. Наполеон тоже в июне напал на Россию. Летние месяцы, они очень опасны. Но Советский Союз героически вышел из этого положения.

—Это был просчет.

—Да, просчет. Но июнь один уже прошел. Июнь 40-го прошел, и это настраивало на то, что пройдет и июнь 41-го. Тут был некоторый недоучет, я считаю. Готовились с колоссальным напряжением, больше готовиться, по-моему, невозможно. Ну, может быть, на пять процентов больше можно было сделать, но никак не больше пяти процентов. Из кожи лезли, чтоб подготовить страну к обороне, воодушевляли народ: если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы! Ведь не заставляли засыпать, а все время подбадривали, настраивали. Если у всех такое напряжение было, то какая-то нужна и передышка...

—Но неудачно выбрали время для передышки.

—Нет, передышка все время была нужна —и в январе, и в феврале, и в марте, ну и дальше, но —когда нападут? Могут упрекать за то, что июнь следовало больше учитывать, чем май, но это уже надо быть буквоедом, чтобы за это упрекнуть при всех тех мерах, которые принимались. Бели бы за это упрекнуть, то уж, собственно говоря, надо быть если не бюрократом, то именно буквоедом. Конечно, надо было в июне быть несколько больше, чем в мае, напряженным. Но уж и в мае было колоссальное напряжение, и беда в том, что организм не может без конца испытывать колоссальное напряжение, не имея никаких отдушин. Даже если предусмотришь в июне большее напряжение, все равно какие-то отдушины будут и в июне. Почему Жданов был в Сочи, почему офицеры были в отпусках, почему Павлов в театре? Господи ты боже мой! Конечно, этих деталей могло и не быть, но не они же решают дело!

—Зачем разрушили старую линию укреплений, а на новой границе не успели построить?

—Это просто объясняется: не было возможности. Не только не успели разрушить то, что нужно было разрушить, но и не успели заменить новым —это факт. Может быть, была такая торопливость, не исключаю.

—Но все-таки объективно получилось, что Гитлер перехитрил.

—Нет, нет, я с этим не согласен. Верно, у него свой расчет был. Для нападения лучшего времени не выберешь. А с нашей стороны требовать еще большего напряждения, чем в мае... есть опасность лопнуть. Все натягивалось, натягивалось, а кормить-то было тоже особенно нечем. Ошибка в сроках—это обвинение неправильное все-таки, да, неправильное. Тут был просчет, некоторый просчет, конечно, да Но это не столько ошибка, не столько вина, сколько беда. Нам бы и хотелось дальше напрягать еще больше, но уже знаете...

—Хрущев использовал слова Черчилля о том, что тот предупредил Сталина. Сталин потом сказал на это: «Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода». В этом обвиняют Сталина На себя положился и думал, что ему удастся оттянуть войну.

—Но это глупо, потому что Сталин не мог на себя положиться в данном случае, а на всю страну. Он думал не о себе, а обо всей стране. Это же главный интерес был наш, всего народа —еще на несколько недель оттянуть.

—А Черчилль в тот период вроде бы ничего не мог против нас иметь...

—Да можно ли было Черчиллю верить в этом деле? Он был заинтересован как можно быстрее столкнуть нас с немцами, как же иначе!

—Посол Шуленбург предупреждал Деканозова о начале войны.

—Не предупреждал, он намекал. Очень многие намекали, чтобы ускорить столкновение. Но верить Шуленбурху... Столько слухов, предположений ходило! И не обращать внимания -тоже неправильно.

—Но если бы дали распоряжение военным...

—Это и есть провокация, —отвечает Молотов.

—Почему провокация? Тогда нападайте на безоружных? Дали отпуска военным...

—Не были безоружными, были начеку. А без отпусков

целый год никто не работает. Избежать внезапности полностью, по-моему, в наших условиях было нельзя. Но все-таки к этому надо было готовиться. На героические дела идем, а вот выдержки длительной, постоянной, напряженной нам очень часто не хватает. И трудно обвинять, а есть и виноватые в этом. Немцы вышколены больше. Скажут им —и все. Потом и наши смогут —с большим напряжением. Но достаточной выдержки, достаточной систематичности еще, по-моему, не хватает. В этом наша крестьянская природа сказывается. Работает, до полусмерти пьет, страда... Внезапность, конечно, играет роль. Я уверен, что сейчас тоже поступают сообщения о том, что где-то что-то может начаться. У нас природа такая. И марксизм-ленинизм тут не при чем. Он стоит за наступательные действия, когда есть возможность, а если нет —выжидаем.

—Пока мы соберемся со своими возможностями, нас клюнут.

—Это верно, это не исключено. И не потому что не соберемся, а потому что не все умеем свой талант использовать. Это требует времени, а его не так много было.

Сталина изображают самовлюбленным, самонадеянным, дескать, будет так, как он хочет... Это неправильно и клеветнически. А что внезапность, это, к сожалению, было. И не могло не быть. И таких умников, пожалуй, не найдешь, которые могли бы о подобных вещах точно сказать в отношении своего противника.

—Пишут, что вера в Сталина основывалась, в частности, на раздуваемом им самим культе личности. Раздувал?

—Немножко, знаете, было. Человек все-таки есть человек/ Но он много сделал, а это главное. В тех условиях никто бы не смог лучше, чем Сталин —не только в войну —и до войны, и после войны.

У Жукова в книге много спорных положений. И неверные есть. Он говорит как перед началом войны докладывает Сталину, я тоже присутствую, —что немцы проводят маневры, создают опасность войны, и будто я задаю ему вопрос: «А что, вы считаете, что нам придется воевать с немцами?» Такое бессовестное дело. По-последним дураком, так сказать. Все понимают, только я не понимаю ничего, —Молотов даже стал заикаться от волнения. —Пишет, что Сталин был уверен, что ему удастся предотвратить войну. Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов—нет... Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше. Но на этом деле лучшие военные у нас были. Жуков считается неплохим военным, он у нас был в Генштабе, Тимошенко тоже неплохой военный, он был наркомом обороны.

—А военные сваливают все на Сталина, что он связывал инициативу, ждали от него команды.

—Каждый здесь хочет снять с себя ответственность, -говорит Молотов. —Однако Кузнецов, моряк, морской министр, дал с вечера 21-го на 22 июня указание быть готовым к авиационному налету. Жуков этого не сделал. Кузнецов храбрится, что он это сделал по своей инициативе. В данном случае он оказался более прав, потому что от него не требовалось полной проверки, а от Генштаба она требовалась, и Генштаб находился под такого рода   указанием, что —не торопись, проверяй, прежде чем принимать те сообщения на веру, которые к нам приходили в самые последние минуты перед началом войны. И тут задержка, известно, была, но она ничего не решала.

—Некрич пишет: Сталин думал, что Гитлер ведет игру с целью вымогательства политических и экономических уступок.

—Ну а почему не думал? Тот, конечно, был вымогателем. Мог вымогать. Можно было рассчитывать на вымогательство. Тут вокруг каждого спорного вопроса могли быть и вымогательства, и обманы, и надувательства, и прославления, и трудно сказать реально...

—В литературе основная мысль сводится к тому: Сталин не думал, что Гитлер начнет войну.

—Это да, так пишут. Василевский немного наивно пишет о начале войны. Я прочитал начало книжки Бережкова.

—Хорошая книжка.

—Не вполне, — замечает Молотов.

—Но интересная.

—Да, интересная. Я прочитал пока первые сто страниц, там две я заметил вещи, с которыми нельзя согласиться. Одна такая: Сталин считал, что Гитлер не нападет в этом году на СССР. Как же можно за Сталина это говорить, тем более сейчас, когда на него любое можно повесить! И он не может опровергнуть, и никто не может опровергнуть. Тем более: «Сталин считал, Сталин думал...» Будто бы кто-то знал точно, что Сталин думал о войне! Люди хотят, чтобы как можно благоприятнее условия были для трудных моментов. Конечно, немножко поддавались тому, что не в этом году начнется. И если будет, то несколько позже. Это я считаю законным, но утверждать, будто Сталин считал, что в этом году не будет войны, по-моему, нет оснований. Никто не может сказать так про другого человека. Это раз.

Второе. Он говорит насчет сообщения ТАСС. За неделю-полторы до начала войны было объявлено в сообщении ТАСС, что немцы против нас ничего не предпринимают, у нас сохраняются нормальные отношения. Это было придумано, по-моему, Сталиным. Бережков упрекает Сталина, что для такого сообщения ТАСС не было оснований. Это дипломатическая игра. Игра, конечно. Не вышло. Не всякая попытка дает хорошие результаты, но сама попытка ничего плохого не предвидела. Бережков пишет, будто это было явно наивно. Не наивность, а определенный дипломатический ход, политический ход. В данном случае из этого ничего не вышло, но ничего такого неприемлемого и недопустимого не было. И это не глупость, это, так сказать, попытка толкнуть на разъяснение вопроса. И то, что они отказались на это реагировать, только говорило, что они фальшивую линию ведут по отношению к нам. Они старались показывать перед внешним миром, будто бы какое-то законное мероприятие с их стороны проводилось, но само тассовское сообщение, по-моему, осуждать нельзя и смеяться над ним было бы неправильно. А он как явно неправильную вещь расписывает, вроде того, что наивно. Ничего не наивно. Это действительно очень ответственный шаг. Этот шаг направлен, продиктован и оправдан тем, чтобы не дать немцам никакого повода для оправдания их нападения. Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе —дали повод! А в это время готовились максимально.

У нас другого выхода не было. Так что когда нас упрекают за это, я считаю, это гнусность. Сообщение ТАСС нужно было как последнее средство. Если бы мы на лето оттянули войну, с осени было бы очень трудно ее начать. До сих пор удавалось дипломатически оттянуть войну, а когда это не удастся, никто не мог заранее сказать. А промолчать —значит вызвать нападение. И получилось, что 22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором. А у нас оказались союзники.

—Некрич пишет, будто Сталин надеялся, что ему удастся втянуть Гитлера в переговоры.

—Да, правильно. Надо было пробовать! Конечно, в таких случаях, с такими звероподобными людьми можно увидеть и надувательство, и не все удастся, но никаких уступок не было по существу, а пробовать вполне законно.

—Вроде бы Сталин отделял Гитлера от немецкой военщины, считал, что война может начаться с провокаций военных, а сам Гитлер не пойдет на нарушение Пакта Не думаю, что Сталин так считал.

—Я тоже так не думаю, —соглашается Молотов. —Это очень вольные рассуждения, лишь бы бросить тень на Сталина. Он не был наивным человеком, не был таким добродушным простаком, что его всякий мог... Но не пробовать тоже нельзя было, не искать путей к Гитлеру.

Как Сталин относился к Гитлеру ...Читаю Молотову так называемое «завещание Гитлера», запись, сделанную Борманом 14 февраля 1945 года:

—«Гибельным фактором этой войны оказалось то, что Германия начала ее слишком рано и в то же время слишком поздно. С чисто военной точки зрения нам следовало начать войну раньше. Я должен был захватить инициативу еще в 1938 году, а не разрешить втянуть себя в войну в 1939 году...»

—Конечно! —замечает Молотов.

—«...ибо война «была в любом случае неизбежна. Тем не менее, вряд ли можно обвинить меня, так как Англия и Франция согласились в Мюнхене со всеми моими требованиями!

С точки зрения сегодняшнего дня война намного запоздала Но с точки зрения нашей моральной подготовки она началась намного раньше, чем следовало. Мои ученики еще не успели достичь полной зрелости...»

—Ну, это уже он дал! — восклицает Молотов.

—«...Мне, по существу, были бы нужны еще двадцать лет, чтобы сделать зрелой эту новую элиту, элиту юности, погруженную с самого раннего детства в философию национал-социализма. Трагедией для нас, немцев, всегда является то, что нам всегда не хватает времени. Обстоятельства всегда складывались так, что мы вынуждены были спешить и, если сейчас у нас нет времени, то это объясняется главным образом тем, что у нас не хватает пространства. Русские с их огромными пространствами могут позволить себе роскошь отказаться от спешки. Время работает в их пользу и против нас...»

—Но русские оказались в таком положении не в 1941 году, а задолго до этого, и он мог бы понять, но не понял. Вот его недостаток, —комментирует Молотов.

—«...почему именно 1941 год? Потому что, учитывая неуклонно нарастающую мощь наших западных врагов, если нам суждено было действовать вообще, мы должны были сделать это с минимальной отсрочкой. И обратите внимание: Сталин не сидел сложа руки...»

—Ну, конечно! —кивает Молотов.

—«...Время опять было против нас на двух фронтах. В действительности, вопрос заключался не в том, почему 22 июня 1941 года, а скорее почему не раньше?»

—Правильно, правильно.

—«...Если бы не трудности, созданные нам итальянцами, и их идиотская кампания в Греции, я напал бы на Россию на несколько недель раньше.,.»

—Ну, надо было.

—«...Наша главная проблема сводилась к тому, чтобы удержать Россию по возможности дольше от выступления, и меня вечно терзал кошмар, что Сталин может проявить инициативу раньше меня...»

—Конечно, в этом тоже был известный вопрос, — соглашается Молотов.

—«...Мы можем с уверенностью предсказать, каков бы ни был исход войны, Британской империи пришел конец. Она смертельно ранена. Будущее британского народа — вымереть от голода и туберкулеза на своем проклятом острове...»

—Да, это он мне сам говорил. В таком роде он и говорил: «Какой-то проклятый остров...»

—А вы допускали такое, что если не они, то мы первые начнем?

—Такой план мы не разрабатывали. У нас пятилетки. Союзников у нас не было. Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка-то была против нас, Англия -против, Франция не отстала бы.

—Но тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью.

—Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте?! —говорит Молотов. —Военный министр скажет: «Приходите к нам!» Конечно, он будет говорить: «Малой кровью и на чужой территории!» Это уже агитационный прием. Так что агитация преобладала над натуральной политикой, и это тоже необходимо, тоже нельзя без этого.

—Гитлер говорит: «Нам нужно только одно —отказаться признать себя побежденными, ибо для германского народа сам факт продолжения независимости, существования —уже победа Этого одного будет достаточно для оправдания данной войны, которая окажется не напрасной. В любом случае ее нельзя было избежать. Враги германского национал-социализма навязали ее мне еще в январе 1933 года...»

А начинает он вот с чего: «Если мне суждено погибнуть, то пусть погибнет и немецкий народ, потому что он оказался недостойным меня».

—Эта его фраза известна. Довольно глупая, —говорит Молотов.

—Как Сталин относился к Гитлеру, как к личности, как его оценивал?

—Сказать —недооценивал, это было бы неправильно. Он видел, что все-таки Гитлер организовал немецкий народ за

короткое время. Была большая коммунистическая партия, и ее не стало —смылись! А Гитлер вел за собой народ, ну и дрались немцы во время войны так, что это чувствовалось. Поэтому Сталин как человек хладнокровный при обсуждении большой стратегии, он очень серьезно относился к этому делу.

06.12.1969,09.07.1971,31.07.1972,08.03.1974,14.01.1975, 24.05.1975,16.08.1977,24.07.1978,04.11.1978,01.07.1979, 09.01.1981,21.10.1982,11.03.1983,16.06.1983

Пошел принимать Шуленбурга

...Спрашиваю у Молотова:

Я перечитывал «Воспоминания и размышления» Жукова, и для меня все-таки не совсем ясна ситуация 22 июня 1941 года. У него сказано: «Примерно в 12 часов ночи командующий Киевским военным округом генерал Кирпонос доложил, что появился еще один немецкий солдат-перебежчик и сообщил, что в 4 часа германские войска перейдут в наступление.

Все говорило о том, —пишет Жуков, —что немецкий войска выдвигаются ближе к границе. Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И.В. Сталину. И.В. Сталин спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно.

После смерти И.В. Сталина появились версии о том, что некоторые командующие и их штабы в ночь на 22 июня, ничего не подозревая, мирно спали или беззаботно веселились. Это не соответствует действительности... В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С. Октябрьский и сообщил: «Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов...». Я спросил адмирала: «Ваше решение?» —«Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота».

...В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В.Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии.,. Нарком приказал мне звонить И.В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно...»

Это уже около четырех утра получается, —говорю я Молотову, отрываясь от книги.

—Да раньше мы собрались, раньше! —горячо возражает Молотов. —Ему хочется как-то себя показать, он верит, что он правильно понимал обстановку, но он тоже плохо понимал.

Продолжаю читать из книги Г.К. Жукова:

«Наконец, слышу сонный голос дежурного генерала управления охраны. Прошу его позвать к телефону И.В. Сталина.

Минуты через три к аппарату подошел И. В. Сталин.

Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И.В. Сталин молчит. Я слышу лишь его дыхание.

—Вы меня поняли? Опять молчание.

Наконец, И.В. Сталин спросил:

—Где нарком?

—Говорит с Киевским округом по ВЧ.

—Приезжайте в Кремль с Тимошенко. Скажите Поскребышеву, чтоб он вызвал всех членов Политбюро».

—А это было раньше, —снова утверждает Молотов. Продолжаю читать из книги Жукова:

«В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил:

—Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения.

...В 4 часа 30 минут утра все вызванные члены Политбюро были в сборе».

—Раньше, —говорит Молотов.

—«Меня и наркома пригласили в кабинет. И.В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках набитую табаком трубку. Он сказал:

—Надо срочно позвонить в германское посольство.

В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.

Принять посла было поручено В.М. Молотову.

Тем временем первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н.Ф. Ватутин передал, что сухопутные войска немцев после сильного артиллерийского огня на ряде участков северо-западного и западного направлений перешли в наступление.

Через некоторое время в кабинет быстро вошел В.М. Молотов:

—Германское правительство объявило нам войну. И.В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался».

А это уже где-то около пяти утра получается, — говорю я.

—Да, неточно, неправильно, — отвечает Молотов. — Жуков тут не говорит о том, что Сталин дал указание за всем строго следить и докладывать, но надо понять, что, наверное, будут провокационные всякие сообщения — нельзя им на слово верить.

...Много раз за семнадцать лет наших встреч разговор возвращался к 22 июня, В целом, со слов Молотова получилась такая картина.

—То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, — говорит Молотов. —Позвонил Жуков. Он не сказал, что война началась, но опасность на границе уже была. Либо бомбежка, либо получили другие тревожные сведения. Вполне возможно, что настоящей войны еще не было, но уже накал был такой, что в штабе поняли: необходимо собраться. В крайнем случае, около двух часов ночи мы собрались в Кремле, у Сталина, — когда с дачи едешь, минут тридцать-тридцать пять надо.

—Но Жуков пишет, что разбудил Сталина и доложил, что бомбят. Значит, уже в час ночи бомбили?

—Подождите... В этой части, он, может быть, не точен. Жуков и Тимошенко подняли нас: на границе что-то тревожное уже началось. Может, кто-то раньше сообщил им о какой-то отдельной бомбежке, и раньше двух началось, это уже второстепенный вопрос. Мы собрались у товарища Сталина в Кремле около двух часов ночи, официальное заседание, все члены Политбюро были вызваны. До этого, 21 июня, вечером мы были на даче у Сталина часов до одиннадцати-двенадцати. Может быть, даже кино смотрели, в свое время мы часто так делали вечером —после обеда смотрели кино. Потом разошлись, и снова нас собрали. А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата —Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, на одном этаже, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошел к себе принимать Шуленбурга —это минуты две-три пройти. Иначе было бы так: если б на дачу мне позвонили, что просится на прием Шуленбург, то я должен был позвонить Сталину —послы министрам иностранных дел по ночам не звонят. И, конечно, в таком случае я без ведома Сталина не пошел бы встречать Шуленбурга, а я не помню, чтоб я звонил Сталину с дачи. Но я бы запомнил, потому что у меня не могло быть другой мысли, кроме того, что начинается война, или что-то в этом роде. Но звонил мне не Шуленбург, а чекист, связанный с Поскребышевым: Сталин дал указание собраться. Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, иу видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется. Этого мы, конечно, знать не могли.

—Но и в три немец еще не напал на нас...

—В разных местах по-разному. В Севастополе отразили налет. Часа в два-три напали. Чего вы держитесь за пустяковую часть этого дела? Все, конечно, интересно, и эти детали можно уточнить до минуты путем документов и расспросов, но они не имеют значения. Маленков и Каганович должны помнить, когда их вызвали. Это, по-моему, было не позже, чем в половине третьего. И Жуков с Тимошенко прибыли не позже трех часов. А то, что Жуков это относит ко времени после четырех, он запаздывает сознательно, чтобы подогнать время к своим часам. События развернулись раньше.

—Известно, что Сталин по ночам обычно работал, а в эту. ночь почему-то спал, и Жуков его разбудил...

—Да, Жуков хочет себя показать. Это не вполне точно, —отвечает Молотов.

—Не знаю, насколько это так, но кого спросить, если не вас, вы якобы сказали послу: «Чем мы это заслужили?»

—Если вы берете из книги Верта —это выдумка. Он же не присутствовал, откуда он мог знать? Это чистая выдумка. Конечно, я такой глупости не мог сказать. Нелепо. Абсурд. От кого он мог это получить? Были два немца и мой переводчик... У Чаковского тоже много надуманной психологии, когда он описывает этот эпизод. Но Шуленбурга принимал все-таки я, а не Чаковский...

—Известно, что граф Шуленбург был против войны с Советским Союзом. В связи с этим он даже перед войной направил меморандум Гитлеру. Помимо официальных, дипломатических слов что-нибудь личное он говорил?

—Тогда было не до личных разговоров. Шуленбург держался спокойно. Он, конечно, не мог ничего. Впоследствии он был расстрелян.

—Плохо сообщал Гитлеру о России?

—Ну это, вероятно, само собой. Но —участвовал в заговоре против Гитлера А вот его переводчик, советник Германского посольства Хильгер, когда вручали ноту, прослезился.

—Шуленбург тогда старый уже был?

—Что значит старый? Мо-моложе мо-моего теперешнего возраста, а я еще и сейчас в старики не гожусь.

06.12.1969,31.07.1972, 15.08.1972,21.05.1974

Растерялся ли Сталин?

—Жуков снимает с себя ответственность за начало войны, но это наивно. И не только снимает с себя, он путается. 21 июня представили директиву, что надо привести войска в боевую готовность. У него двусмысленность: то ли правильно, он считает, Сталин поправил, то ли неправильно, —он не говорит. А конечно, Сталин поправил правильно. И вот в одних округах сумели принять меры, а в Белорусском не сумели...

08.03.1974

Когда началась война, рассказывает Молотов, он со Сталиным ездил в Наркомат обороны. С ними был Маленков и еще кто-то. Сталин довольно грубо разговаривал с Тимошенко и Жуковым.

—Он редко выходил из себя, —говорит Молотов.

Далее он рассказал, как вместе со Сталиным писали обращение к народу, с которым Молотов выступил 22 июня в двенадцать часов дня с центрального телеграфа.

—Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек —это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.

—Ваши слова: «Наше дело правое. Враг будет разбит, победа будет за нами», —стали одним из главных лозунгов войны.

—Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро. Поэтому я не могу сказать, что это только мои слова, там были и поправки, и добавки, само собой.

—Сталин участвовал?

—Конечно, еще бы! Такую речь просто не могли пропустить без него, чтоб утвердить, а когда утверждают, Сталин очень строгий редактор. Какие слова он внес, первые или последние, я не могу сказать. Но за редакцию этой речи он тоже отвечает.

—А речь 3 июля он готовил или Политбюро?

—Нет, это он. Такие подготовишь. За него не подготовишь. Это без нашей редакции. Некоторые речи он говорил без предварительной редакции. Надо сказать, мы все раньше говорили без предварительной редакции. Даже в 1945-м или в 1946-м, когда я делал доклад на ноябрьской годовщине или в ООН выступал, это были мои слова, меня никто не редактировал. Я не по-писаному говорил, а более-менее вольно.

То, что Сталин будет говорить на параде 7 ноября 1941 года, я, конечно, знал. Он говорил мне. Не помню, давал ли он читать речь, —наверно, даже давал читать. Обыкновенно давал читать. На параде 7 ноября его речь не была записана, он потом отдельно записал.

—Пишут, что в первые дни войны он растерялся, дар речи потерял.

—Растерялся —нельзя сказать, переживал —да, но не показывал наружу. Свои трудности у Сталина были, безусловно. Что не переживал —нелепо. Но его изображают не таким, каким он был, —как кающегося грешника его изображают! Ну, это абсурд, конечно. Все эти дни и ночи, он, как всегда, работал, некогда ему было теряться или дар речи терять. (Знаменитый полярный летчик Герой Советского Союза М.В. Водопьянов поведал мне, что 22 июня 1941 года, узнав о начале войны, он прилетел на гидросамолете с Севера в Москву, приводнился в Химках и сразу же поехал в Кремль. Его принял Сталин. Водопьянов предложил осуществить налет наших бомбардировщиков на фашистскую Германию.

—Как вы это себе представляете? —спросил Сталин и подошел к карте.

Водопьянов провел линию от Москвы до Берлина.

—А не лучше ли отсюда? —сказал Сталин и показал на острова на Балтийском море.

Это было в первый день войны... —ФЛ.)

—Больно, что погибла армия, —говорит Шота Иванович, но если бы немец не прорвался, а мы бы перешли в контрнаступление и успешно продвигались в Польше, Англия, Америка и другие страны разрешили бы нам раздавить Германию в 1941 году, были бы они с нами?

Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия, Маленков и я. оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу, это было на второй или на третий день. По-моему, с нами был еще Маленков. А кто еще, не помню точно. Маленкова помню.

Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было.

—Как держался?

—Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.

—А вот Чаковский пишет, что он...

—Что там Чаковский пишет, я не помню, мы о другом совсем говорили. Он сказал: «Прос…ли». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все прос…ли», —он просто сказал. А мы проели. Такое было трудное состояние тогда. Ну я старался его немножко ободрить.

—Конечно. Еще неизвестно, —соглашается Молотов.

—А сколько значило для Советской власти, что мы получили в союзники Англию и Америку!

 

—Вот это правильно. Это правильно, —говорит Молотов.

31.07.1972,15.08.1972,09.11.1973,16.06.1977, 16.08.1977,24.07.1978,01.07.1979,13.01.1984

Других заместителей не было...

—Вы говорили, что такого документа вроде бы не было в печати. Я нашел: «Назначить тов. Молотова Вячеслава Михайловича первым заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров по всем вопросам работы Совнаркома СССР». Подписи —Калинин, Горкин, «Правда», 17 августа 1942 года. Самое тяжелое время. Немцы форсировали Дон.

—Я забыл про это, —отвечает Молотов. —Я был заместителем Председателя Государственного Комитета Обороны, а других заместителей не было. А это уже означало, что по всем вопросам, это дополнительно.

30.12.1973

За эту Родину воевали

...Ездил к Молотову с Шотой Ивановичем Кванталиани и гостями из Грузии Индико Самсоновичем Антелавой и Мелитоном Варламовичем Кантарией, что водрузил знамя Победы над рейхстагом.

Приятный, уже весенний день. Гуляли в лесу, много народу, все оборачивались и подолгу смотрели на Молотова.

Пришли, сели за стол.

—Вот наш Мелитон Варламовым вместе со своим другом Егоровым это знамя водрузили, —говорит Шота Иванович. -Как вы полезли, купол нашли, рейхстаг ведь незнакомый был для вас?

—Солдатская смекалка, —отвечает Кантария.

—Это было задумано, конечно, правильно, —говорит Молотов. —Не запоздали, а вовремя сделали. Наши, наши оказались впереди, правильно.

...Много о чем говорили в эту встречу. Темы обычные, и кое-что из той дневниковой записи вошло в эту книгу, в разных местах.

В конце беседы Кантария сказал:

—Я не очень грамотный, а свою Родину я люблю, Советскую власть я всегда защищу, если нужно. Я люблю свою Родину...

—Грузинскую? —спрашивает Молотов.

—Нет, Советскую Родину. Где я родился, не имеет значения. Родина —есть сердце, за эту Родину мы воевали. За Сталина и за Родину. За многонациональный Советский Союз — плечом к плечу стояли и побеждали. И еще победим, если нужно будет.

—Привези хорошие вести из Грузии, —говорит ему Шота Иванович, —как Грузинская республика строит коммунизм. Вячеслав Михайлович любит.

—Хотя бы социализм, —говорит Молотов.

17.03.1974

На фронтах

—Когда вы выезжали на фронт?

—Я в Ленинград выезжал в 41-м. Во-вторых, я снимал Конева. Потом выезжал торопить Жукова. Это, по-моему, в 42-м или в 43-м. Вот эти были у меня поездки.

13.06.1974

—1941 год, октябрь. Я поехал на фронт снимать Конева. У него не выходило. Пришлось объяснять Коневу, почему он должен быть заменен Жуковым. Жуков поправил дело.

—Жуков его, кажется, защитил?

—Да. Мне пришлось и Ворошилова снимать в Ленинграде тоже.

—Не справился.

—Справился —он в окопах ходил все время!

14.01.1975 г.

—В Ленинграде мне пришлось быть как раз в последние дни перед окончательной блокадой. Мы самолетом летели. Со мной вместе Маленков летел. Кузнецов —военный моряк, Воронов —артиллерист. Большая группа. Военные. Это было в августе, наверное, 41-го. Летом, да. Мы до Череповца на самолете летели, потом поездом поехали в Ленинград. Там недалеко. Но мы до Ленинграда не смогли добраться, и поездом не могли, потому что там уже был прерван путь. Мы на дрезине от станции Мга, высадились на дрезину и добрались до Ленинграда. А обратно я не мог уже поездом вернуться, кольцо замкнулось, и через четыре-пять дней полетел на самолете над Ладожским озером. Вот тогда было самое трудное время.

Жданов был в Ленинграде. Он очень хороший товарищ, очень хороший человек. Но тогда был очень растерян. Все плохо идет, немцы окружали их, окружали и окончательно заперли.

Вот как раз туда в этот момент я и приехал по поручению Сталина, и вскоре после моего возвращения послали Жукова в Ленинград.

—У Чаковского в «Блокаде» этого нет.

—Нет, нет... Жданов, как бы это сказать, хороший, но немножко мягкотелый.

13.04.1972

Жуков, Рокоссовский, кто третий — надо подумать ...

Читаю Вячеславу Михайловичу стенограмму встречи генерала армии С. М. Штеменко с читателями. Штеменко говорит: «В книге В. Соколова «Вторжение», неизвестно по какой причине, неправдоподобно излагается начало войны... Он считает, что армию у нас до войны учили только наступать. Ну и что же? Мы и сейчас учим армию наступать, иначе армия никогда не одержит победу. Это истина, известная еще Спартаку. Далее, он критикует и ставит под сомнение правильность нашей военной доктрины... Не веря в Сталина, невозможно было б в такой обстановке победить врага».

—Правильно, —говорит Молотов.

—«Я руководствовался в этом вопросе тем, что наш народ умный, сам все поймет. Поэтому о Сталине ни хорошего, ни плохого я не писал, а написал только то, что было. Но одно могу сказать, что Сталин хорошо знал военное дело, не только военную стратегию, но и тактику... Военное дело знал не вообще, а хорошо, досконально, знал оперативное искусство, руководил войной на высшем уровне. Сошлюсь на некоторые примеры. Когда немцы подошли к Москве, в октябре 1941 года сложилось очень тяжелое положение. Многие правительственные учреждения, Генеральный штаб были эвакуированы. Немец стоял под Москвой и рвался к Москве. Особенно тяжелое положение было в направлении Волоколамского шоссе —Западный фронт. В этот период все соединения просили подкрепления. Их у нас не было. Участки обороны мы подкрепляли поротно, даже военные училища мы делили на кусочки. В этот период у Сталина находилось пять полнокомплектных армий, вооруженных новой техникой. Под Москвой операциями тогда командовал Жуков, и, несмотря на его неоднократные просьбы и мольбы, Сталин не дал ему ни одного батальона и сказал, чтобы он любой ценой продержался. Тогда мы считали, что Сталин допускает ошибку. В декабре месяце, когда немецкие войска были обескровлены, Сталин ввел эти войска в действие. Немец от Москвы был отброшен.

Тогда мы только поняли, насколько Сталин велик не только в стратегии, но и в тактике.

Командный пункт Жукова в период угрожающего положения находился ближе к линии обороны. Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего командного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место.  

О роли Хрущева в войне. Он был членом Военного совета фронта. Ничего не могу сказать о какой-либо выдающейся роли. Среди членов Военного совета, конечно, были выдающиеся, например, таким был Жданов. А то, что Хрущев был выдающимся, никто мне не докажет. О том, что Хрущев с Еременко составили какие-то планы разгрома немцев, не знаю. Они мне неизвестны.

Был ли Сталин первые дни в панике? Не думаю, чтобы он был в панике. В штабе этого не чувствовалось. Если бы Сталин был в панике, это обязательно бы отразилось на нашей работе».

-Правильно.

—«О книгах Рокоссовского и Жукова. Книга Рокоссовского мне нравится. Хорошая книга. О книге Жукова не могу сказать плохого, но рецензию на эту книгу я писать отказался. В книге Жукова есть не совсем объективные места. Там, где на фронте дела хорошо, это как будто заслуга Жукова и его предложение. Там, где мы терпели поражение и допускали ошибки, якобы виноват Сталин.

В Варшаве произошло восстание. На улицах этого города лилась кровь польских патриотов. О начале и намерении этого восстания мы не знали. Оно было спровоцировано Миколайчиком с той целью, чтобы до прихода советских войск в Варшаву сформировать правительство и тем самым поставить Советский Союз перед фактом. После того, как мы узнали о восстании в Варшаве, была спланирована операция. Операция оказалась неудачной. Жуков в своей книге пишет об этой операции, что к ней не имел отношения, что она проводилась по предложению Сталина. Прочитав книгу Жукова, я в Генштабе поднял материалы. Оказалось, что Жуков грешит искажением истины: там стоит его подпись».

—Жуков узко немножко подходит. Политическая сторона не совсем понятна. Штеменко тут неплохо пишет и, конечно, дополняет кое-что. Это издано где-нибудь? Конечно, не издано...

—Вам передавал привет Грабин Василий Гаврилович, конструктор пушек. Я с ним недавно познакомился. Он мне подарил журнал с его книгой «Оружие победы» и написал: «Вот как ковалось оружие победы в эпоху И.В.Сталина». Я у него спросил: «Как, по вашему мнению, Сталин умный был человек?» —«Умный —не то слово. Умных много у нас. Он душевный был человек, он заботился о людях, Сталин. Хрущев сказал, что мы не готовились к войне. А я все свои пушки сделал до войны. Но если б послушали Тухачевского, то их бы не было».

—Он хорошо очень написал. Молодец, —соглашается Молотов.

—Он говорит: «Я попросил Тухачевского выставить на смотре нашу пушку. Тот наотрез отказался. Тогда я сказал, что заявлю в Политбюро. Эта пушка оказалась самой лучшей в войну. Сталин сказал 1 января 1942 года: «Ваша пушка спасла Россию...» О Тухачевском написали: «Бонапарт. Он мог стать изменником».

—Какой он Бонапарт? Он не мог стать, он был изменником, гнуснейшим изменником, опаснейшим.

21.05.1974

—Вот говорят, Сталин не послушал Жукова, приказал не сдавать Киев, —замечает Молотов, —и говорят: Жуков прав. Но Сталин не послушал Жукова, предлагавшего фактически сдать Москву, но об этом не говорят. То, что пишут о Сталине, —самая большая ложь за последнее время.

Жуков упрекает Сталина, —говорит Молотов. —Я не думаю, чтобы Сталин считал так, как Жуков пишет, что главное направление будто бы на Украину. Я этого не думаю. И не думаю, чтобы ссылка на Сталина у Жукова была правильная. Я ведь не меньше Жукова знал о том, что Сталин говорит, а об этом я не помню. Я этого не помню. Я это не могу подтвердить. А факты говорят о том, что немцы шли, действительно, прежде всего на Москву. Они споткнулись около Смоленска и, хочешь не хочешь, пришлось поворачивать на Украину...

Главное —Москва, а не Украина, но Сталин при этом, конечно, считался и с тем, чтобы не дать им возможности толкнуться к Донбассу и к Днепропетровску.

—Жуков пишет, что Донбасс и Киев на три месяца отодвинули Московскую битву.

—Потому что немцы уперлись в Москву. Не сумели. С этим , надо считаться... Поэтому тем более на Жукова надо осторожно ссылаться... Вы сейчас можете что угодно говорить, я немножко ближе к этому делу стоял, чем вы, но вы считаете, что я забыл все...

14.01.1975, 04.10.1985

..Я спросил, были ли у Сталина колебания в октябре 1941 года —уехать из Москвы или остаться?

—Это чушь, никаких колебаний не было. Он не собирался уезжать из Москвы. Я выезжал всего на два-три дня в Куйбышев и оставил там старшим Вознесенского. Сталин сказал мне: «Посмотри, как там устроились, и сразу возвращайся».

Молотов дал высокую оценку Жукову как военному:

—Рокоссовский менее тверд и настойчив, правда, Жуков -горлопан. Но я убедился в его способностях, когда, уже в конце войны, Сталин пригласил Василевского и спросил, сколько потребуется времени для взятия Кенигсберга?

«Две-три недели», —ответил Василевский.

Потом был вызван Жуков, который дал реальную картину предстоящего штурма и сказал, что это очень непростое дело, которое потребует два-три месяца. Так и вышло.

07.05.1975, 16.07.1978

—Маршал Шапошников —хороший человек. Сталин хорошо к нему относился. Он из царских офицеров. Но только благодаря ленинскому пониманию момента истории мы заняли такие позиции в настоящее время, которые никому, никаким Шапошниковым были не под силу. Но он к политике и не рвался. В своем деле был силен.

И у Жукова в политике ничего бы не вышло, хоть он и рвался. Василевского я очень хорошо знаю. Очень хороший военный генштабист. А как командующий —Жуков в первой тройке. Жуков, безусловно, Рокоссовский войдет. Кто третий надо подумать. Рокоссовский —очень приятный человек. Прав Голованов, что личные качества Рокоссовского даже заслоняли для многих его выдающиеся полководческие данные.

02.04.1978

Беседа с Покрышкиным

...На веранде рядом с Молотовым... Александр Иванович Покрышкин и его жена Мария Кузьминична. Сели за стол обедать. Сперва было налито сухое вино. Покрышкин поморщился. Появился коньяк. Покрышкин смотрит групповой снимок летчиков-героев:

—Этого нет, этого нет, этого нет, этого нет. Дзусов умер. БратьяГлинки. Обоих нет. Этот здоровый, пил, курил... А этот не пил, не курил —рак.

—Я ведь тоже на фронте была всю войну! —говорит Мария Кузьминична. —Так что перед вами гвардии рядовой... Нет, сержант я, сержант, в высоком звании.

—А что, —говорит Молотов, —у солдат каждое звание имеет очень большое значение. Здоровье как? —спрашивает он у Покрышкина.

—Да война, знаете...

—У него спина болит, —отвечает за мужа Мария Кузьминична, —потому что во время войны его сбивали, он же падал прямо в лес с самолетом, у него поврежден позвоночник. А потом перенес две очень тяжелые операции. Мы на Покровского молимся. Врачи сказали, что это война.

—То, что поработал, на здоровье не могло не отразиться, -говорит Молотов.

—Ты стреляешь, по тебе стреляют. Перегрузки большие. Сознание теряешь. Так четыре года, —кратко поясняет Покрышкин.

—Он же четыре года воевал, с первого до последнего дня! —добавляет Мария Кузьминична.

—Большое вам спасибо за смелую дипломатию, —обращается Покрышкин к Молотову.

—Вам, вам больше надо говорить спасибо, вам больше приходилось.

—Наше дело маленькое, наше дело стрелять. А ваше дело было —политику построить... Заставить капиталистов воевать против капиталистов... Тяжело было. Главное —победили.

—Теперь мы это дело никому не дадим назад повернуть, -говорит Молотов. —Но трудности еще могут быть большие. Иметь дело приходилось с разными людьми, вплоть до Гитлера. Только я с ним имел дело... Пришлось повидать много разных людей.

Спрашиваю Покрышкина о воздушных боях.

—На всех самолетах ручка от пушки, —отвечает Александр Иванович. —Ручка большая. И пулемет —кнопку нажимаешь. А воздушный бой —он из секунд. Прилетаешь —патронов нет, а снарядов полно. Я всем приказал: от пушек и пулеметов -на одну гашетку, поймал, нажал, все стреляет —пушки, пулеметы, все залпом. Ну, конечно, сбиваешь. На «Кобре» пушка 37 мм, а на «Ла-5» —две по 20 мм.

—Вам в таком положении сколько раз приходилось быть? -спрашивает Молотов.

—Много раз. Зафиксированных боевых вылетов у меня около семисот. Воздушных боев больше полутораста.

—И 59 самолетов сбил лично, —добавляю.

—Ну, это засчитанных. Был приказ в 41-м году: засчитывать, когда наши пехотинцы подтвердят. Потом фотокинопулемет. Что, немцы нам подтвердят?

—А сколько всего вы сбили?

—По памяти, я сбил 90 машин, —говорит немногословный Покрышкин. —Да, засчитанных и незасчитанных. Я врезал ему, дымит, упал где-то, его не засчитали. Летчики летали хорошие, самолеты у них хорошие. В 42-м я летал на «мессершмитте» на спецзадание. С немецкими знаками... На «МиГ-3» фонарь затягивали наоборот, назад, а не вперед. Надо затянуть назад и на замки поставить. Сбрасывали фонари, обмораживались. А иначе фонарь заклинивало, летчики горели и не могли выброситься...

История когда-то, как говорят, свое докажет. Я выращен Сталиным и считаю, что, если бы во время войны нами руководили слабые люди, мы бы войну проиграли. Только сила, ум помогли в такой обстановке устоять. Это вы сделали. И внесли большой вклад. Всегда мы вас ценили...

Я никогда не был в Гори. Приехали в воскресенье. Закрыто. Для меня открыли. Я, конечно, ожидал большего... Дали книгу отзывов. Я пишу: «Преклоняюсь перед величием революционера, вождя, под руководством которого мы строили социализм и разгромили немецкий фашизм». Коротко. Летчики-истребители коротко говорят.

Прилетел в Москву, вызывают в ЦК: «Что вы написали, вы понимаете?» —«Что чувствовал, то и написал».

—Правильно, —одобряет Молотов.

—Мы в войну-то знали, воевали под его руководством. Он командиров дивизий находил... История не может быть безликой!

Когда мы начинали —«Там коммунистов много!». А они в нас стреляют. В плен возьмешь —«Я коммунист!». А когда не в плену, он стреляет. А вы Черчилля —самого злейшего врага! -заставили против немца воевать!

...Говорю о том, что Покрышкина уважают не только за его геройство, но еще и за то, что в войну не погиб ни один из его ведомых.

—Клубов полетел без меня —зенитка сбила, —с горечью говорит Александр Иванович.

Марья Кузьминична приглашает на сибирские пельмени -их дача рядом.

—Вы же вятский, —говорит она Молотову.

—Вятские — ребята хватские, —подхватывает Покрышкин.

—Семеро одного не боимся, —добавляет Молотов.

—Вятские приехали в Кострому, —говорит Покрышкин, -и заснули в поезде. Постоял поезд, возвращаются обратно в Вятку. Просыпаются, один говорит: «Кострома не хуже нашей Вятки!»

—Своей родиной нужно гордиться, —говорит Молотов, -украшать ее.

—Он украсил: ему памятник стоит в центре Новосибирска, -говорю я.

А Марья Кузьминична рассказала о том, что как-то Александр Иванович прилетел в Новосибирск, в свой родной город, и решил остановиться в гостинице, потому что родственников там пол-Новосибирска.

—Пролет делал, —разговорился Покрышкин. – В 1959 году. Из Бурятии летел. Знаю, если объявлюсь, схватят, и пошло по заводам. А у меня всего два дня. Решил инкогнито. Прилетел, начальника аэропорта там знал, взял машину, поехал в город. Решил домой не заезжать, в гостиницу. На мне форма.

К окошку подхожу: «Может быть, какая бронь есть?» -«Поезжайте на Красный проспект, там наверняка есть».

Приезжаю. Мест нет. «Пригласите администратора». Помялась немного, пошла, позвала.

Выходит—лет сорок так с чем-то: «Вам же сказали, что местов нет!» Я говорю: «Мне под своим бюстом спать?»—«Ах, Александр Иваныч?! Мы для вас...» Сразу —люкс. Пять лет не прилетал.

Секретарь обкома звонит. «Не прилечу. Если в городе так плохо относятся к военным, не хочу. Это же безобразие».

...Покрышкин в сером пиджаке, кремовой рубашке. Огромный, как шкаф. Илья Муромец военного русского неба, первый наш трижды Герой, маршал авиации. Единственный летчик, о котором враг предупреждал своих по радио: «Внимание! Ас Покрышкин в воздухе!» (Среди бумаг Молотова мне попался написанный дрожащей рукой черновик телеграммы: «Вместе со многими миллионами советского народа, а также живущими за пределами нашей страны, выражаю глубокую скорбь в связи с уходом из жизни дорогого и героического Александра Покрышкин а. Память о нем всегда будет жить в наших сердцах—Вячеслав Молотов». —Ф.Ч)

19.05.1984

Послевоенный тост Сталина

...Генерал И.Н. Рыжков, работавший в годы войны в Генштабе, рассказал В.М. Молотову, как писали приказ о первом салюте по поводу освобождения Орла и Белгорода и забыли сказать о павших. Сталин напомнил об этом.

«Я добавил, —говорил Иван Николаевич: —Вечная память героям, павшим в боях...»

Сталин прочитал и сказал: «Знаете, не память, а слава. Память звучит по-церковному. Вечная слава героям, павшим в боях за честь и независимость нашей Родины!»

09.03.1979

...Отмечаем 39-ю годовщину Победы, И.Н. Рыжков говорит о роли Молотова в войне, о дипломатии. Вячеслав Михайлович прерывает его:

—Вторую часть вашей речи перенесем на завтра. Наша армия хорошо помогала дипломатам. Если бы она так не помогала, никакие бы дипломаты не смогли!.. У нас в стране были более тяжелые моменты, чем в дни войны. Были такие дни, когда все висело на волоске —в 20-е годы было труднее! А к войне мы готовились и были готовы!

...Молотову 95-й год. Давление 120/80.

09.05.1984

—Вы говорили, что первый послевоенный тост Сталина был: «За нашего Вячеслава!»

—Этим он, видимо, хотел подчеркнуть роль нашей дипломатии в годы войны, —отвечает Молотов. —Сталин сказал публично: «Выпьем за нашего Вячеслава». Я точно не запомнил, но смысл, что дипломатия иногда играет роль большую, чем одна или две армии, так, кажется, у него было, я тут точно не могу повторить, но в таком духе.

18.08.1971, 06.06.1973

—...Сейчас говорят, что главное достижение Победы —то, что мы живем в мире.

—Это просто миролюбие такое, —не соглашается Молотов.

—Главное достижение —система социализма?

—Правильно, —говорит Молотов. —Международная. ...Отметили 40-ю годовщину Победы.

09.05.1985

Вечный огонь

—Я считаю, это неправильно —Вечный огонь. Почему неправильно? Мы пошли по буржуазному пути, повторяем. Не могилу Неизвестного солдата нам нужно было дать, а могилу Антифашиста, —говорит Молотов.

—Мы — единственная в мире страна, где есть не только могила Неизвестного солдата, но и могила Неизвестного Верховного главнокомандующего. Наверно, надо было построить в Москве монумент советскому солдату...

—Это да, —соглашается Молотов. —Чтоб об этом помнили. Для буржуазии можно —какой-то неизвестный солдат. А нам —не каждый солдат, а только тот, который помог в борьбе с фашизмом, с империализмом, это вот солдат наш, его мы и прославляем, его мы и популяризируем. А то неизвестно, для кого это подходит —для Египта, Ирана...

13.04.1972

Союзники

—...Адмирал Кузнецов пишет, что 1 мая 1945 года Сталин огласил телеграмму —поздравление Молотова из Сан-Франциско.

—Да, в мае я был в Америке... Хотел послать Громыко, но американцы очень просили приехать, так как первая сессия... Прислал Гарриман самолет, и я с их летчиками полетел через Якутию...

9 мая 1945 года я был в Сан-Франциско, выступал по радио , в День Победы. Мне предложили восьмого. Я сказал: не могу, мы отмечаем девятого. Они —восьмого, а мы —девятого. Многих тянет отмечать все-таки восьмого, но мы это считаем неправильным. А я думаю, Сталин опасался, как бы нас не надули, не подвели наши союзники» А то еще куда-нибудь затянут, какую-нибудь бяку устроят.

Сталин был очень осторожен...

Начиная с марта месяца через Алена Даллеса они вели переговоры с немцами, а нас не пускали. Конечно, мы очень большое недоверие оказывали, пока все не будет решено. Подождем, Это было правильно, по-моему.

Черчилль же дал указание Монтгомери: берегите оружие немецкое, оно еще может пригодиться против Советского Союза. Боялись, что мы пойдем дальше...

8 мая они меня поздравили. Но праздник у них небольшой был. Как полагается, минута молчания. Но не чувствовалось... Не то, что их не касается, но они настороже в отношении нас, а мы в их отношении еще более...

09.05.1972,11.05.1978

—Мы у союзников войска просили, предлагали, чтоб они свои войска дали на наш Западный фронт, но они не дали, они говорили: вы возьмите свои войска с Кавказа, а мы обеспечим охрану нефтяных промыслов. Мурманск хотели тоже охранять.

А Рузвельт—на Дальнем Востоке. С разных сторон. Занять определенные районы Советского Союза. Вместо того чтобы воевать. Оттуда было бы непросто их потом выгнать...

Я их всех знал, капиталистов, но Черчилль —самый сильный из них, самый умный. Конечно, он стопроцентный империалист. Перед Сталиным он преклонялся... Хитрый. Говорит: «Давайте мы установим нашу авиабазу в Мурманске, —вам ведь трудно». —«Да, нам трудно, так давайте вы эти войска отправьте на фронт, а мы уж сами будем охранять». Тут он назад попятился.

06.12.1969,04.10.1972

—Я читал «Блокаду» Чаковского в журнале по частям, а вот решил последний том дочитать до конца —неужели я не обратил внимания на такую вещь? Вот он описывает 1941 год, декабрь, приезд Идена в Москву. Я его встречал, —читает —«Министр иностранных дел Великобритании Антони Идеи, его заместитель Кадоган и посол Великобритании в СССР Криппс сидели по одну сторону длинного стола, на котором стояли бутылки с боржомом и хрустальные фужеры, а Сталин и советский посол в Англии Майский —по другую. Майский выполнял обязанности переводчика». Я, конечно, присутствовал, но он меня не упоминает. Я с Иденом встречался больше, чем Сталин. Он просто меня не хочет упомянуть, хотя это противоречит фактам. Специальное какое-то отношение... А о Сталине он везде старается ввинтить что-нибудь...

18.08.1976

—Когда Гитлер стал громить союзников в Арденнах, мы не допустили, чтоб немцы громили их. Это нам было невыгодно. А в 1942-м я был участником всех переговоров по второму фронту, и я первый не верил, что они это могут сделать. Я был спокоен и понимал, что это совершенно для них невозможная вещь. Но, во-первых, такое требование нам было политически необходимо, а во-вторых, из них надо было выжимать все. И Сталин тоже не верил, я в этом не сомневаюсь. А требовать надо было! И для своего же народа надо. Люди же ждут, какая-нибудь помощь еще будет или нет? Для нас их бумажка имела громадное политическое значение. Ободряла, а это тогда много значило.

Черчилль приехал и стал говорить, что вот они не могут, а я вижу, что Сталин очень спокойно к этому отнесся. Понимал, что это невозможно. Но ему была нужна эта самая бумажка. Она имела громадное значение —для народа, для политики и для нажима на них дальнейшего.

—Стронуть их с места, заставить?

—Конечно. Так не можешь помочь нам, тогда давай помогай вооружением, помогай нам авиацией... Вот именно. Но если б они начали второй фронт не в 1944-м, а в 42-м или в 43-м, им тоже было бы очень трудно, но колоссально бы нам помогли!

—1943-й уже приемлемый был?..

—Приемлем —но они ж не пошли на это! На приемлемое. Они в Италии начали. Но нам и такая помощь была помощью. В конце-то концов, мы защищали не Англию, а социализм, вот дело в чем. А от них ждать помощи в деле защиты социализма? Большевики были бы такие идиоты! А вот, чтобы их прижать: вот вы какие подлецы, говорите одно, а делаете другое, это и перед их народом ставит их в трудное положение, народ-то все-таки чувствует, что русские воюют, а они —нет. Потом, не только не воюют, но пишут, говорят одно, а делают другое, это их разоблачает перед народом: что же вы жульничаете? Веру подрывает в империалистов. Все это нам очень важно. Я считал нашей громадной победой мою поездку в 1942 году и ее результаты, потому что мы ведь знали, что они не могут пойти на это, а заставили их согласиться и подписать.

Сталин давал еще указания, чтобы мы требовали от них оттянуть 30-40 дивизий на себя. И когда я к Рузвельту приехал и сказал, в душе подивился тому, что он ответил: «Законное, правильное требование». А сам видел только доллары и думал, наверное: «И все равно вы к нам придете кланяться. Конечно, мы вам должны помогать, но надо, чтоб вы подольше воевали, и поэтому мы готовы поддержать вас». Он без всяких поправок согласился с моим коммюнике, что второй фронт будет открыт в 1942 году. Но это в глазах своего народа тоже позор, ведь большинство-то в народе честные люди, и, когда от имени государства обещают открыть второй фронт, а потом явно делают другое, люди видят, что таким руководителям верить нельзя. А нам это разочарование в империалистах выгодно. Это все нужно учесть. Я, например, не сомневался, а тем более Сталин никакого доверия к ним не имел. Да, конечно. Но мы их упрекали! И правильно.

А Рузвельт верил в доллары. Не то, что больше ни во что, но он считал, что они настолько богаты, а мы настолько бедны и настолько будем ослаблены, что мы к ним придем. «Тогда мы им и пропишем, а теперь надо помогать, чтоб их тянуть». Тут то они просчитались. Вот тут-то они не были марксистами, а мы ими были. Когда от них пол-Европы отошло, они очнулись. Вот тут Черчилль оказался, конечно, в очень глупом положении. С моей точки зрения, Черчилль наиболее умный из них как империалист. Он чувствовал, что если мы разгромим немцев, то и от Англии понемногу полетят перья. Он чувствовал. А Рузвельт все-таки думал: они к нам придут поклониться. Бедная страна, промышленности нет, хлеба нет, —придут и будут кланяться. Некуда им деться.

А мы совсем иначе смотрели на это. Потому что в этом отношении весь народ был подготовлен и к жертвам, и к борьбе, и к беспощадным разоблачениям всяких внешних антуражей. Конечно, мы не верили в такой второй фронт, но должны были его добиваться. Мы втягивали их: не можешь, а обещал... Вот такими путями.

У нас других путей не было помочь нашей армии и нашей победе. И терпение надо было колоссальное иметь. А то, что мы до войны в очень сложных, суровых условиях тянули народ вперед, это только представить себе, как только люди выдержали! Были колоссальные трудности.

Во время гражданской войны я слышал рассказы, что на Урале около вокзалов штабеля трупов были сложены. Штабеля трупов! У нас всегда шло все с такими жертвами колоссальными, а народ-то поверил большевикам! И большевики оказались правы, как выразители подлинных чувств народа, чего, конечно, не всегда можно было ожидать. Потому что лопнет терпение, не хватит сил, не хватит просто...

Вот Ленин так и говорил в 1919-м или 1920 году: если даже нас разгромят, то мы столько сделали, что все это окупится.

Не сегодня, так завтра.

09.06.1976

А. Е. Голованов руководил организацией и осуществлением перелета народного комиссара иностранных дел В. М. Молотова в Лондон и Вашингтон в 1942 году. Идея перелета возникла у Сталина в конце 1941 года после Московской битвы. Сталин считал, что успехи Красной Армии кратковременны, и он должен полететь к премьер-министру Англии Черчиллю в Лондон, а затем к президенту США Рузвельту в Вашингтон, чтобы добиться от союзников открытия второго фронта в 1942 году, —по крайней мере, получить от них нужные документы. Разработать трассу полета Сталин поручил генералу А. Е. Голованову, которого в марте 1942 года назначил командующим АДД —авиации дальнего действия.

«Сталин был великий конспиратор, —рассказывал мне Голованов. —Дело это велось в строжайшем секрете. Даже  когда в кабинет входил мой заместитель, я прятал карту с маршрутом в стол, потому что Сталин сказал мне: «Об этом знают трое: вы, Молотов и я».

Сталин хотел лететь сам, но в 1942 году положение на фронтах осложнилось, и ему нельзя было покидать капитанский мостик. Сталин сказал: «Полетит Вячеслав Михайлович».

И Молотов на одиночном четырехмоторном бомбардировщике Пе-8 в мае 1942 года летал над оккупированной немцами Европой в Лондон, а затем через океан —в Вашингтон. Черчилль отказался подписать Молотову нужные документы, а

Рузвельта удалось уговорить, и тогда вместо Москвы Молотов снова полетел в Лондон и показал Черчиллю то, что подписал президент США. Полет был очень тяжелым и по метеоусловиям, и по боевой обстановке, когда советский бомбардировщик атаковали вражеские истребители, а уже перед самой Москвой, в районе Рыбинска, был обстрелян нашим «ястребком». Но мастерство головановских асов и Бог были на нашей стороне.

«Прежде чем начать этот перелет, я отправил в Лондон мой лучший экипаж во главе с майором Сергеем Асямовым, -говорит Голованов. —Вторым пилотом был Пусэп, а штурманами —Романов и Штепенко. Но Асямов в Лондоне погиб...» Кроме Александра Евгеньевича Голованова об этом легендарном перелете мне рассказывали Герой Советского Союза Эндель Карлович Пусэп и Вячеслав Михайлович Молотов...

—Мы решили разыграть на спичках, кому лететь с англичанами смотреть их самолет. Я вытащил спичку с головкой, и это означало, что полетит Сережа Асямов. А то бы сейчас он тебе об этом рассказывал, а не я, —говорит Э.К. Пусэп.

—Прежде чем поехать в Америку в 1942 году, —говорит Молотов, —я подписал договор в Лондоне в присутствии Черчилля —подписывали Идеи и я —о союзе, об организации союза стран для подготовки мира в будущем, о том, чтобы совместно кончить войну и совместно организовывать мир... Жили в Чекерсе. Километров пятьдесят —шестьдесят от Лондона. И там я устроил обед в первый день приезда. Черчилль и Иден были, я и мои. Какой-то небольшой сад. Небогатое старинное здание. Подарил, значит, какой-то старый дворянин правительству —пользуйтесь! Резиденция премьер-министра. Ванная есть, а душа нет. Вот я у Рузвельта был, я же ночевал в Белом доме. У Рузвельта устроено все по-настоящему, у него и ванна с душем.

15.08.1975

—Мы настаивали на документе о наших послевоенных границах. Деталей не помню, а сущность помню, конечно. Мы настаивали все время, я напирал на это, Сталин в 1941 году, потом я прилетел с проектом в 1942-м... Черчилль: «Это мы никак не можем».

Я так и вертелся, туда-сюда Послал Сталину телеграмму. Отвечает: согласись без этого. Я —вперед. Все упиралось в признании за нами Прибалтики. Они не соглашались. А когда мы от этого отошли, —конечно, это было необходимо в тот момент, —они удивились, Черчилль был поражен. Идеи обрадовался очень, что мы пошли навстречу.

Когда Идеи приезжал, Сталин все время ему на самолюбие бил, что тот сам, без консультаций, не может решить этот вопрос.

30.06.1976

—Пришлось нам уступить. Оставить этот вопрос открытым. Открытым. Вот только теперь, в нынешнем положении, Англия и Америка впервые официально признали наши границы вместе с Прибалтикой. Поздно, но признали...

Президент Форд сказал: «Безобразие, что Прибалтика до сих пор не имеет независимости, но политика требует не вмешиваться».

—То, что американцы признали Прибалтику нашей, большой шаг в нашу пользу, —говорит Молотов. —Они ни за что не хотели. Шаг вперед, большое дело.

Я потом полетел к Рузвельту. Дали нам резиновые лодки, скамеечки поставили. Я же в бомбардировщике летел, обычном.

—Мне рассказывал Пусэп, летчик, —говорю я. —Он переживал, чтоб у вас не перегнулась трубочка кислородного прибора, когда вы уснете. А еще он говорил, англичане дали вам такой маршрут, что вы бы там не сели. Но один американский полковник отметил Пусэпу на карте аэродром Кусбэй (или Гус-Бей) —секретную американскую базу: «Я знаю, кого вы везете, —сказал он, хотя полет держали в глубокой тайне. -Не летите на Ньюфаундленд, куда вам предлагают англичане, там всегда туман, и вы разобьетесь. А в Кусбэе микроклимат, вы нормально сядете».

«Я, конечно, —рассказывал Пусэп, —летел по трассе, утвержденной командованием, на Ньюфаундленд, но летел осторожно и убедился, что американец прав. Отвернул от туманов и сел в солнечном Кусбэе, что было полной неожиданностью для союзников».

—Вот этого я не знал. Да, нам посадили американского штурмана.

—Маршал Голованов рассказывал мне, как готовился этот полет. Сначала вас должен был везти майор Асямов. Он прилетел в Лондон, и англичане решили показать ему свою технику в полете. Самолет разбился. Асямов погиб. Англичане решили, что полет Молотова не состоится. Но второй пилот Асямова Пусэп тоже был командиром корабля и осуществил полет.

«Ну и союзнички у нас!» — сказал тогда Сталин.

—Да, англичане очень не хотели, чтоб я летел к Рузвельту. А Рузвельт мне все подписал, и я решил с этими документами снова лететь к Черчиллю. Тут он удивился не на шутку...

—Черчилль пишет о вашей встрече в Лондоне: «Лишь однажды я как будто добился от него естественной человеческой реакции. Это было весной 1942 года, когда он остановился в Англии на обратном пути из Соединенных Штатов, мы подписали англо-советский договор, и ему предстоял опасный перелет на родину. У садовой калитки на Даунинг-стрит, которой мы пользовались в целях сохранения тайны, я крепко пожал ему руку, и мы взглянули друг дру1у в глаза. Внезапно он показался мне глубоко тронутым. Под маской стал виден человек. Он ответил мне таким же крепким пожатием. Мы молча сжимали друг другу руки. Однако тогда мы были прочно объединены, и речь шла о том, чтобы выжить или погибнуть вместе».

15.08.1975

—Черчилль сказал еще в 1918 году, что Советскую власть надо удушить. А на банкетах наших небольших с Рузвельтом в Тегеране и Ялте: «Я встаю утром и молюсь, чтобы Сталин был жив, здоров. Только Сталин может спасти мир!» Уверенный в том, что именно Сталин играет ту исключительную роль, которую он в войне имеет. Слезы текли по щекам —то ли великий актер был, то ли искренне говорил.

Недаром англичане при наших 20 миллионах жертв потеряли всего немногим более 200 тысяч. Вот для чего им это надо. И вот такой человек был и нашим ненавистником, и сознавал, и старался использовать. Но и мы его использовали.

Заставили в одной упряжке бежать. Иначе нам было бы тяжело.

16.06.1977

—В комментарии зарубежного издателя мемуаров Хрущева есть такие слова: «К сожалению, здесь, как и во всей книге (за исключением некоторых мест, где об этом сказано мимоходом), нет глубокого анализа тех качеств Сталина, которые позволяли ему твердо стоять на своем, аргументированно и со знанием дела вести переговоры с Черчиллем и Рузвельтом. Вероятно, лишь Молотов мог бы авторитетно рассказать об этом».

—Трудная история, —говорит Молотов, —но одно то, что Сталин заставил капиталистов Рузвельта и Черчилля воевать против Гитлера, о многом говорит. Вспомните Черчилля...

...Читаю короткую речь английского премьера в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина —перевод из Британской энциклопедии:

—«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый  полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени |ого периода, в котором проходила вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю.

Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением.

Что ж, история, народ таких людей не забывают».

—А ведь это говорит «враг № 1», по выражению того же Черчилля, —продолжает Молотов. —Я считаю Ленина выше Сталина, но если б тогда не было Сталина, не знаю, что с нами и было бы. Роль Сталина исключительна. Сталин руководил не только армией, но и воюющей страной. Ленин и Сталин останутся на века.

09.05.1985

—В Тегеране в 1943 году Сталин пошел на прием к юному шаху Ирана —тот даже растерялся. Берия был против такого визита, —говорит Молотов.

—Мне Голованов рассказывал, что Сталин тогда назвал Берию политическим дураком.

—Мы вместе со Сталиным были у иранского шаха Мохам-мед-Реза Пехлеви (Молотов рассказал об этом, вспомнив выражение «иди ты к шаху-монаху! — Ф.Ч.). Мы вместе были. Не совсем он понял этого шаха, попал в не совсем удобное положение. Он сразу пытался шаха в союзники получить, не вышло. Сталин думал, что подействует на него, не получилось. Шах чувствовал, конечно, что мы не можем тут командовать, англичане, американцы рядом, дескать, не отдадут меня целиком Сталину. Они ему, конечно, советовали, это само собой. Они постоянно держали его под контролем.

01.11.1977

...Рассказываю Молотову анекдот, который он не знал. На Тегеранской конференции Рузвельту и Черчиллю надоело, что Сталин постоянно давит на них, проходят только его предложения, он один им двоим диктует свою волю. И они решили его разыграть. Утром, перед очередным заседанием Черчилль говорит: «Мне сегодня приснилось, что я стал властелином мира!» —«А мне приснилось, —сказал Рузвельт, что я стал властелином Вселенной! А вам что снилось, маршал Сталин?» —«А мне приснилось, —неторопливо ответил Сталин, —что я не утвердил ни вас, господин Черчилль, ни вас, господин Рузвельт».

—Подобные разговоры с подковырками имели место на конференциях «Большой тройки», и Сталин, действительно, всегда находил выход из, казалось, безвыходного положения, -говорит Молотов.

11.06.1970

—...Мне довелось помогать Главному маршалу авиации А. Е. Голованову в работе над мемуарами, и Голованов вспомнил эпизод, когда его пригласили в Кремль на обед по случаю приезда Черчилля.

«За столом было всего несколько человек. Тосты следовали один за другим, и я, —вспоминал Голованов, —с беспокойством следил за Сталиным, ведь Черчилль —известный выпивоха, устроил за столом как бы состязание со Сталиным, кто больше примет спиртного».

Сталин пил на равных и, когда Черчилля на руках вынесли из-за стола отдыхать, подошел к Голованову и сказал: «Что ты на меня так смотришь? Не бойся, России я не пропью, а он у меня завтра будет вертеться, как карась на сковородке!»

В воспоминаниях Голованова эта фраза тогда не прошла. На полях было написано:

«Сталин так сказать не мог».

«Не мог! Да он мне лично это говорил!» —воскликнул Александр Евгеньевич.

—Такие вещи в дипломатии имеют значение, —сказал Молотов, —и Сталин не сбрасывал их со счета... Узнали мы, что Бевин, английский министр иностранных дел, неравнодушен к картине Репина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». Ну и мы перед одним из заседаний министров иностранных дел великих держав сделали ему сюрприз: привезли из Третьяковки эту картину и повесили перед входом в комнату заседаний. Бевин остановился и долго смотрел на картину. Потом сказал: «Удивительно! Ни одного порядочного человека!»

09.07.1971

—Сталин иной раз в узком кругу вытаскивал из кармана письмо запорожцев турецкому султану —носил с собой несколько лет:

«Е..ли мы эту Англию!» —все смеялись, конечно. Но он придавал большое значение нашей дипломатии.

29.07.1971,12.12.1972

—Бевин — это черчиллевец. Враждебный. А Идеи, помощник Черчилля, слишком мягкотелый, слишком деликатный и довольно беспомощный. Идеи, конечно, мне больше нравился. С Иденом можно было ладить. А с Бевиным — это такой, что невозможно. Этот Бевин был у нас на вечере в Лондоне. Ну, наша публика любит угощать. Мои ребята его напоили, изощрились так, что когда я пошел его провожать, вышел из дома, а он был с женой, такая солидная старушка, она села первой в автомобиль, он за ней тянется, и вот когда он стал залезать туда, из него все вышло в подол своей супруги. Ну что это за человек, какой же это дипломат, если не может за собой последить? Его напаивали, ему нравилось, а русские любят напоить.

09.03.1979

...Молотов пошел искать письмо вдовы Черчилля Клементины с соболезнованиями по поводу смерти Полины Семеновны Жемчужиной.

—Она до сих пор мне пишет: «Москва, Кремль г. Молотову». Сталин через Полину Семеновну подарил ей перстень, но на родине у нее украли. Она через прессу просила вернуть за большое вознаграждение, но так, по-моему, ничего и не вышло.

...Письмо Молотов не нашел, но принес портрет Рузвельта, подаренный в Вашингтоне во время переговоров в 1942 году -большая фотография красивого человека в роскошной, обтянутой зеленым шелком рамке с надписью фиолетовыми чернилами по-английски: «Моему другу Вячеславу Молотову от Франклина Рузвельта. Май 30,1942».

11.06.1970

—Рузвельт был империалист, причем такой, который любого схватит за глотку.

—Один товарищ заметил: быть парализованным и пролезть в президенты в Америке, да на три срока, это каким же проходимцем надо быть!

—Хорошо сказано, —подтвердил Молотов.

05.02.1982

—Мы подписали очень важную декларацию. Сталин в самом начале с большим трепетом к этому относился. На Ялтинской конференции, в 1945-м. Об освобождении народов Европы. Пышная декларация. Американцы дали проект. Я к Сталину пришел с этим документом, говорю ему: «Что-то уж чересчур». —«Ничего, ничего, поработайте. Мы можем выполнять потом по-своему. Дело в соотношении сил».

Нам было выгодно, чтоб у нас сохранялся союз с Америкой. Это важно было.

15.08.1975

...В 1945 году Молотов ехал на поезде в США и в вагоне узнал о смерти Рузвельта.

—Ужинали в вагоне-ресторане. Это, когда я в предпоследний раз был в Америке. Надо было подготовлять ассамблею Организации Объединенных Наций и осуществлять руководство этой ассамблеей.

Вагон-ресторан полон был. Вошел какой-то гражданин и говорит: «Сейчас передали, что Рузвельт умер». Никакого внимания. Никакой реакции. Американец, если политика его хватает за карман, тут он на все готов. А президент —все-таки американцы его поддерживали подавляющим большинством... Представьте себе наше положение, можно разве было подумать, что никто никакого внимания?

—У нас больше переживали, чем у них.

—Конечно. Американцы в этом отношении довольно толстокожие. Пока их кошелек... Пока их лично не коснется, ничего не волнует... Рузвельт умел прятать свое отношение к нам, а Трумэн —тот совсем неумел прятать. Откровенно очень враждебно относился.

—Они распланировали даже, как они оккупируют Советский Союз: выпустят эмигрантов из Америки, снабдят их оружием, войсками, те создадут свое правительство, уничтожат коммунистов, раздробят Советский Союз на кусочки, оторвут все национальности друг от друга...

—Правильно. Они мечтают! Но в последние годы они уже чувствуют, что у них уходит земля из-под ног, поэтому поставили Рейгана, прямо бешеного антикоммуниста.

16.06.1983

—Эйзенхауэр говорил, что мирное сосуществование —это существование в концентрационном лагере. С Эйзенхауэром я встречался. И с Даллесом встречался. Эйзенхауэр — так, добродушный. Даллес —это такой крючок, что уж помни, что это крючок. И брат у него разведчик. Эти братцы такие, что они к тебе в карман залезут и голову оторвут заодно.

14.01.1975

—Джон Фостер Даллес — типичный империалист. Однобокий в этом смысле. Закаленный, убежденный. Это его роднило с Черчиллем. Мы однажды в Париже целую неделю заседали никак не могли принять повестку дня, разъехались по домам.

30.07.1970

На переговорах

—Американцы предлагали Германию на какие-то мелкие?..

—На небольшие государства, —подтверждает Молотов. —Глупая мера. Такие предложения были. В Америке все-таки, по-моему, тупые политики. Нелепость.

01.01.1985

—Есть версия, по которой Жуков предлагал не останавливаться на Берлине, а двинуть дальше, взять Париж...

—Я такого не помню. Люди плохо знают географию.

08.03.1974

...Рассматриваем фотографию Потсдамской конференции. Прошу рассказать, кто есть кто. Молотов поясняет:

—Это Вышинский, Громыко, Кузнецов Николай Герасимович, это начальник охраны Власик, Майский... Это Геращенко, заведующий экономическим отделом.

—Это Сталин, это Молотов, —говорю я.

—Верно, Сталин, Молотов. Это мой помощник Подцероб, это Царапкин, так называемый Новиков, Силин, второй мой помощник Потрубач, это мои ребята...

—А рядом со Сталиным кто сидит?

—Это Голунский, заведующий юридическим отделом МИДа, он переводил. Но он не только знал языки, он очень хорошо знал законы, и поэтому Сталин посадил его рядом с собой, чтоб нас не надули. Сталин не раз говорил, что Россия выигрывает войны, но не умеет пользоваться плодами побед. Русские воюют замечательно, но не умеют заключать мир, их обходят, недодают. А то, что мы сделали в результате этой войны, я считаю, сделали прекрасно, укрепили Советское. государство. Это была моя главная задача. Моя задача как министра иностранных дел была в том, чтобы нас не надули. По этой части мы постарались и добились, по-моему, неплохих результатов.

Нас очень волновали польский вопрос, вопрос о репарациях. И мы своего добились, хотя нас всячески старались ущемить, навязать Польше буржуазное правительство, которое, естественно, было бы агентом империализма. Но мы— Сталин и я за ним —держались такой линии, чтоб у себя на границе иметь независимую, но не враждебную нам Польшу. На переговорах и раньше споры шли о границах, «линии Керзона», линии «Риббентроп —Молотов». Сталин сказал: «Назовите, как хотите! Но наша граница пройдет так!» Черчилль возразил: «Но Львов никогда не был русским городом!» —«А Варшава была», —спокойно ответил Сталин.

09.07.1971

—Насчет польских границ в Потсдаме... Сталин говорил о «линии Керзона»: «Что же вы хотите, чтоб мы были менее русскими, чем Керзон и Клемансо?.. Что скажут украинцы, если мы примем ваше предложение? Они, пожалуй, скажут, что Сталин и Молотов оказались менее надежными защитниками русских и украинцев, чем Керзон и Клемансо».

В Потсдаме главным был вопрос о репарациях, но польский вопрос тоже имел важное значение. Американцы нам. дал! такой выход из положения, который уменьшал трения межд; нашими западными союзниками и нами. То, что подписали ш польскому вопросу, предварительно очень долго обсуждалось. Польша не должна быть враждебной Советскому Союзу. Независимая, но не враждебная. А они нам всячески навязывали буржуазное правительство, которое, естественно было бы агентом империализма и враждебным Советскому Союзу. Еще на Ялтинской конференции в феврале 1945 года польский вопрос был поставлен в таком духе, но четкого решения еще не было. Была создана комиссия, которая работала в Москве. Я входил в нее, Гарриман, Керр...

09.07.1971

—Поляки интересуются судьбой польских офицеров в нашем плену, это больное место... Они говорят, что наши расстреляли...

—Они могут. Есть специальное заявление советского правительства. Этого я и придерживаюсь. Была же потом комиссия. Руденко входил.

—А сколько поляки принесли горя Украине, Белоруссии, —говорит писатель И.Ф. Стаднюк. —Между прочим, в первую мировую войну поляки были самыми страшными для украинцев. Очень жестокие. Они не выбирали кого-то, а сразу наказывали целую деревню.

—Националисты все —польские, русские, украинские, румынские, —они на все, на все пойдут, самые отчаянные, -говорит Молотов.

13.06.1974

—Перед назначением Рокоссовского в Польшу я туда ездил и сказал полякам, что мы им дадим в министры обороны кого-нибудь из опытных полководцев. И решили дать одного из самых лучших — Рокоссовского. Он и характером мягкий, обходительный, и чуть-чуть поляк, и полководец талантливый. Правда, по-польски он говорил плохо, ударения не там ставил, — он не хотел туда ехать, но нам было очень нужно, чтобы он там побыл, навел порядок у них, ведь мы о них ничего не знали.

16.07.1978

—Рейган провозгласил, что Польша — это начало конца коммунизма Польша всегда была в тяжелом положении. У нас много было разговоров о Польше с Трумэном, Гаррима-ном... Мы не можем Польшу потерять — нам же за это достанется. Если такая линия пойдет, и нас это захватит. К этому тоже надо быть готовым.

04.12.1981

—Поляки никогда не утихают и никогда не успокоятся. И без толку. Все на свою шею... Очевидно, будут еще серьезные события...

09.12.1982

—Вопрос о разделе Берлина был решен еще в Лондоне.  Договорились разделить и Германию, и ее столицу на три части. А потом, когда союзники предложили, что надо и французам дать зону, мы сказали: «Дайте за ваш счет; они ж не воевали». Ну, они выделили, а наша зона осталась неприкосновенной. Все дело в том, что если б не было Берлина, был бы другой такой узелок. Поскольку у нас цели и позиции разные, какой-то узел обязательно должен быть, и он завязался в Берлине. Как мы могли отказать им в этом, если они говорят: «Мы же вместе боремся!»

24.08.1970

—Против Советской власти у них не получилось крестового похода: мы раскололи лагерь империализма.

Мы были в дураках, и никто не считал нас дураками. Хотя некоторые пытались...

Умер Рузвельт. Первая встреча с Трумэном. Он начинает со мной таким приказным тоном говорить! А перед этим у меня в Москве был разговор с Гарриманом и английским послом Керром по польскому вопросу — как формировать правительство. Мы за то, чтоб формировал его Польский национальный комитет, а они нам всячески Миколайчика этого подсовывают. И Трумэн: «Что же вы ставите так вопрос, что с вами нельзя согласиться, ведь это недопустимо!» Я думаю, что это за президент? Говорю: «В таком тоне я не могу с вами разговаривать». Он осекся немного, осекся. Туповатый, по-моему. И очень антисоветски настроенный. Поэтому и начал в таком тоне, хотел показать свое «я», как говорится. Пришлось говорить с нами более солидно и спокойно. Потом он сказал о себе, что он себя скромно оценивает: «Таких, как я, в Америке миллионы, но я — президент». На рояле играл. Неплохо, но ничего особенного, конечно. До интеллекта Рузвельта далеко. Большая разница. Одно общее: Рузвельт тоже был матерым империалистом.

09.07.1971

Трумэн решил удивить

—В Потсдаме Трумэн решил нас удивить. Насколько я помню, после обеда, который давала американская делегация, он с секретным видом отвел нас со Сталиным в сторонку и сообщил, что у них есть такое оружие особое, которого еще никогда не было, такое сверхобычное оружие... Трудно за него сказать, что он думал, но мне казалось, он хотел нас ошарашить. А Сталин очень спокойно к этому отнесся. И Трумэн решил, что тот ничего не понял. Не было сказано «атомная бомба», но мы сразу догадались, о чем идет речь. И понимали, что развязать войну они пока не в состоянии, у них одна или две бомбы всего имелись, взорвать-то они потом взорвали над Хиросимой и Нагасаки, а больше не осталось. Но даже если и оставалось, это не могло тогда сыграть особой роли. У нас по этой теме работы велись с 1943 года, мне было поручено за них отвечать, найти такого человека, который бы мог осуществить создание атомной бомбы. Чекисты дали мне список надежных физиков, на которых можно было положиться, и я выбирал. Вызвал Капицу к себе, академика. Он сказал, что мы к этому не готовы, и атомная бомба —оружие не этой войны, дело будущего. Спрашивали Иоффе — он тоже как-то неясно к этому отнесся. Короче, был у меня самый молодой и никому еще не известный Курчатов, ему не давали ходу. Я его вызвал, поговорили, он произвел на меня хорошее впечатление. Но он сказал, что у него еще много неясностей. Тогда я решил ему дать материалы нашей разведки —разведчики сделали очень важное дело. Курчатов несколько дней сидел в Кремле, у меня, над этими материалами. Где-то после Сталинградской битвы, в 1943 году. Я его спросил: «Ну как материалы?» Я-то в них не понимал ничего, но знал, что они из хороших, надежных источников взяты. Он говорит: «Замечательные материалы, как раз то, чего у нас нет, они добавляют».

Это очень хорошая операция наших чекистов. Очень хорошо вытащили то, что нам нужно было. В самый подходящий момент, когда мы только начали этим заниматься.

У меня в памяти что-то было, а сейчас я боюсь говорить, потому что запамятовал. Супруги Розенберг... Я старался не расспрашивать об этом, но думаю, что они были связаны с разведкой... Кто-то нам сильно помог с атомной бомбой, Разведка сыграла очень большую роль. В Америке пострадали Розенберги. Не исключено, что они нам помогали. Но мы об этом не должны говорить. Такое нам еще может пригодиться в будущем.

—Это были американские материалы, не немецкие?

—Наверное, главным образом. Разведка наша перед войной и в войну работала неплохо. В Америке были подходящие кадры. Еще старые кадры... Берия после войны уже начал.

Я представил Курчатова Сталину, он получил всяческую поддержку, и мы на него стали ориентироваться. Он организовал группу, и получилось хорошо.

Конечно, ко времени Потсдама у нас еще сделано было относительно мало.

09.07.1971,28.12.1977, 28.08.1981

—Мы ни на кого не надеялись —только на собственные силы.

Что касается могущества державы, повышения ее оборонной мощи, Сталин стремился не только не отставать, но быть впереди, несмотря на то, что понимал, что мы вышли на самые передовые рубежи при колоссальной внутренней отсталости —страна-то крестьянская! Но мы и ракетами начали заниматься всерьез во время войны. Могли бы мы запустить первый в мире спутник в 1957 году и первого человека в космос в 1961-м, если б не стали этим заниматься значительно раньше?

—Мне об этом рассказывал академик Василий Павлович Мишин, —говорю я. —Он долгое время был первым заместителем Королева, а потом и его преемником на посту Главного конструктора, «Будущий советский космос, —сказал он, —начался в конце войны с обмена посланиями между Сталиным и Черчиллем». Я читал этот двухтомник переписки...

—Интересные есть послания, —говорит Молотов. —Многие мы вдвоем сочиняли. Все это шло через меня. Иначе и не могло быть.

—Я читал и не обращай внимания на одну телеграмму Черчилля, как всегда, совершенно секретную, где говорится, что в ближайшее время советские войска возьмут польский населенный пункт Дебице, в котором немцы производят испытание крылатых ракет Фау-2. «...Я был бы благодарен, маршал Сталин, —пишет Черчилль, —если бы Вы смогли дать надлежащие указания о сохранении той аппаратуры и устройств в Дебице, которые Ваши войска смогут захватить после овладения этим районом, и если бы затем Вы предоставили нам возможность для изучения этой экспериментальной станции нашими специалистами. 13 июля 1944 года».

Сталин ответил, что не знает, о каком Дебице идет речь, «так как в Польше, говорят, есть несколько пунктов под этим названием».

Английский премьер туг же шлет новое нетерпеливое послание, в котором дает подробнейшие координаты нужного ему Дебице.

Сталин отвечает кратко, что он дал на этот счет необходимые указания. «...Обещаю Вам, что возьму это дело под свой личный контроль, чтобы было сделано все, что будет возможно, согласно Вашему пожеланию».

И, действительно, взял под свой личный контроль.

«В тот же день, — рассказывал Василий Павлович Мишин, — мы с Серегой (С. П. Королев. —Ф.Ч.) были на ковре у Сталина Он дал нам указание немедленно вылететь в только что освобожденный от немцев Дебице, собрать там материалы по крылатым ракетам и все привезти в Москву, и чтоб ничего не досталось англичанам — их разведчики давно там работают.

Так мы и сделали. По обнаруженным чертежам и обломкам нарисовали крылатую ракету и выполнили ее в металле в Чехословакии. Нашими разведчиками был обнаружен некий Козак — заместитель главного немецкого ракетчика Вернера фон Брауна, чех по национальности. Он стал нам помогать. Помню, мы с Королевым сидим у него в гостях, оба в военной форме, подполковники, а его жена смотрит на нас и говорит: «А вы не военные. У вас сапоги не такие и лбы очень высокие». Как говорится, вычислила нас.

А к Октябрьским праздникам мы отправили в Москву на железнодорожной платформе готовую крылатую ракету, машину «Татра», ящик чешского пива и написали: «Подарок Сталину». Так начинался советский космос».

—Сталин очень внимательно следил за такими делами, -говорит Молотов. —Вот пишут, что он не признавал кибернетику...

—Я имел честь, когда был студентом, слушать в аудитории -самого Акселя Ивановича Берга. Это авторитет в науке об управлении! —говорю я.

—Именно Берг был назначен Сталиным заместителем председателя государственного комитета по этим вопросам. Вот на каком уровне решалось дело! Конечно, мы не кричали об этом на весь мир. Сталин был величайшим конспиратором.

—1946 год, ООН. Я с пяти лет помню вашу речь, вся страна ее знала: «Нельзя забывать, что на атомные бомбы одной стороны могут найтись атомные бомбы и еще кое-что у другой стороны (Молотов комментирует сам себя: «Вот это правильно!») и тогда окончательный крах расчетов некоторых самодовольных, но недалеких людей станет более чем очевидным».

—Это была моя лично мысль, —говорит Молотов. —Я считал, что тут опасного ничего нет. Я очень тщательно обдумал это дело, а надо было сказать вместе с тем, поскольку на Японию были сброшены бомбы, и эти бомбы были, конечно, не против Японии, а против Советского Союза: вот, вспомните, что у нас есть. У вас нет атомной бомбы, а у нас есть — и вот какие будут последствия, если вы пошевелитесь.

Ну нам нужно было взять свой тон, дать какой-то ответ, чтоб наши чувствовали себя более-менее уверенно.

Готового текста у меня не было, это я говорю правду. Потом некоторые обращались: «А что это «еще кое-что»? Там только атомная бомба, а вы сказали: у нас будет атомная бомба и кое-что другое».

Сталин мне потом сказал: «Ну, ты силен!»

У нас еще ничего не было, но я был в курсе этого дела.»

—А вот из вашей речи в ООН, тоже в 1946 году: «Делегат

Филиппин старался доказать, что голосование советского предложения невозможно, так как оно якобы противоречит парламентским правилам... Я благодарю делегата Филиппин за то полезное поучение, которое он нам дает насчет парламентских порядков. Я думаю, что это будет полезно, в частности, на Филиппинах, когда там будет парламент (общий смех), и в других местах, где парламенты уже имеются».

—Да, бывало такое дело, конечно, — скупо замечает Молотов.

01.07.1979

—Насчет «еще кое-чего» мне никто не поручал говорить. А потом Сталин это использовал для того, чтобы ограничить всякие разговоры о том, что мы слабы, когда у нас еще ничего не было. Ничего не было. Но это не надувательство. Ведь я в общем-то знал, что делается. Поэтому то, что я говорил, не противоречило фактическому положению дел. Но ничего еще не было. Только начали. Было оправдано потому, что будет у нас и атомная бомба, а водородную мы даже раньше взорвали, но это уже в более позднее время.

01.11.1977

—Когда я сказал в ООН, что у нас найдется «еще кое-что», все потом спрашивали: «Что ты имел в виду?» Я, конечно, имел в виду ракеты. Мы были в лаборатории Королева после войны.

—И Сталин ездил с вами?

—По-моему, да.

Холодная война

—Черчилль — один из руководителей победы, и до сих пор не могу дать себе отчет, как могло случиться, что он в 1945-м провалился на выборах! Надо, видно, знать лучше английскую жизнь. Переговоры в Потсдаме начались с ним, а потом... Он очень активный был. Не забывал и написать кое-что. Факты он излагает по-своему, это тоже надо иметь в виду. Надо проверять через другие источники. Очень хитро излагает Он насквозь империалист.

31.07.1972

—Холодная война —мне это выражение не нравится. По-моему, хрущевское. При Сталине в западной прессе было, а потом к нам перешло. «Железный занавес» — это изобрел Геббельс. А широко применял Черчилль. Это точно. Ну что значит «холодная война»? Обостренные отношения. Все это просто от них зависит или потому, что мы наступали. Они, конечно, против нас ожесточились, а нам надо было закрепить то, что завоевано. Из части Германии сделать свою, социалистическую Германию, а Чехословакия, Польша, Венгрия, Югославия —они же были в жидком состоянии, надо было везде наводить порядок. Прижимать капиталистические порядки. Вот «холодная война». Конечно, надо меру знать. Я считаю, что в этом отношении у Сталина мера была очень резко соблюдена.

28.11.1974

—Речь Черчилля в Фултоне, начало так называемой «холодной войны». Уходить Сталину на пенсию было нельзя, хоть он и собирался после войны... «Пусть Вячеслав поработает!»

—Один наш писатель, —говорю я, —высказал такое предположение: «Если б Сталин еще лет десять поправил, он бы короновался. Все к этому шло: народ его любил, враги боялись и уважали, авторитет огромный. В Кремль уже царских орлов свезли, трон поставили...» —«Да он всегда там стоял», —говорю ему. «На почетное место передвинули, —поправился писатель. —Он бы короновался, и оно, я тебе скажу, неплохо и было бы. Он был, конечно, монарх, что и говорить».

—Монарх —там все во имя империи, а здесь во имя пролетариата, для трудящихся, —говорит Молотов. —А этот писатель вас молиться не заставляет?

01.05.1971

—Аденауэра знали?|

—Да, когда он у нас был, я его даже немножко поставил в неловкое положение. Мы с ним сидели рядышком, а он мне на ушко говорит: «Если бы при фашизме у меня было больше возможностей, я бы Гитлера задушил!» А в то время они все это замазывали, сам он фактически продолжал многие из гитлеровских дел, коммунистов душил, благоволил к нацистам. Я взял и тут же во время обеда в речи сказал то, что он мне нашептал. И это было опубликовано. Я решил, пускай он запомнит, друг он ненадежный, и пусть на него кое-кто посмотрит, как на двуличного такого человека.

24.08.1971

—Спаак был первым секретарем НАТО. Не понимал значения слова «который». «Вы, русские, часто употребляете это слово». А мы, действительно, «который, который»...

17.07.1975

Репарации

—После войны мы брали репарации, но это мелочь. Государство-то колоссальное у нас. Потом эти репарации были на старом оборудовании, само оборудование устарело. А другого выхода не было. Это некоторое небольшое облегчение тоже надо было использовать. Но опять-таки, вырывая себе кое-что, с чем надо было считаться? Мы же потихоньку создавали ГДР, нашу же Германию. Если бы мы вытащили оттуда все, как бы на нас ее народ смотрел? Западной Германии помогали американцы, англичане и французы. А мы ведь тащили у тех немцев, которые с нами хотели работать. Это надо было очень осторожно делать. Много мы тут не доработали. Но это нам тоже помогало. Надо сказать, что немцы обновили свой фонд, перевели на новую технику, мы тогда у себя это сразу сделать не могли. Но некоторую часть оборудования отправили в Китай.

12.05.1976

Ленд-лиз

...О переговорах по ленд-лизу.

—Все время были, с самого начала При мне был подписан договор по ленд-лизу, когда я был в Америке в 1942 году. При мне. «My friend», да.

—А после войны были разговоры?

—Были, конечно, нераз. Я и ноты подписывал. После войны и начались разногласия по ленд-лизу. А до этого не было. Мы не отказывались от долга. Кое-что вернули.

—Они привезли пресс, и те студебеккеры, которые мы им возвращали, расплющивали и в море сбрасывали.

—Возможно, да.

—Вы говорили: отдадим, а сроки назначали?

—Всякие выдвигались спорные вопросы. Я не могу припомнить, но отказа не было. Не все заплатим. Но не отказывались. Не отказывались. Но так и не вернули.

31.07.1972

План Маршалла

—На Западе пишут, что большой ошибкой советской дипломатии было неприятие плана Маршалла.

—Это было как раз очень удачно —наш выход. Я вначале согласился, между прочим, в ЦК внес предложение: надо участвовать. Не только нам, но и чехам, полякам. В совещании в Париже. А потом опомнился и послал вторую записку в тот же день: давайте откажемся. Мы-то поедем, а чехам и другим предложим отказаться от участия в совещании, потому что на их опытность мы еще не могли рассчитывать. И мы тут же вынесли постановление и разослали, что не советуем давать согласие, а они приготовились, особенно чехи, участвовать. У чехов министр был довольно сомнительный, я забыл, по-моему, Клементис. Получив от нас указание, что не надо участвовать, они не поехали.

Ну а там такая банда собралась, что рассчитывать на добросовестное отношение не приходилось. И я отругался кое-как и с одним, и с, другим. Хорошо, что у меня не было помощников таких, которые могли запутать дело. Клементис, чехословацкий, он правых таких настроений, опасный был человек. Это 1948 год, уже после Бенеша.

Много смутного было. Но если они считают, что это была наша ошибка, отказаться от плана Маршалла, значит, правильно мы сделали. Безусловно, правильно, теперь это можно доказать, как дважды два —четыре. А вначале мы в МИДе хотели предложить участвовать всем социалистическим странам, но быстро догадались, что это неправильно. Они затягивали нас в свою компанию, но подчиненную компанию. Мы бы зависели от них, но ничего бы не получили толком, а зависели бы, безусловно. И уж тем более чехи, поляки, они в трудном были положении...

09.03.1979

—Я помню, после войны в Чехословакии устроились таким образом: брали у нас хлеб и кормили скот. А у нас голод был.

30.09.1981

—То, что в Чехословакию ввели войска —правильно, и многие это поддерживают, но поддерживают с великодержавных позиций, а я —с коммунистических.

24.07.1978

Две самые трудные страны

—В Америке вышла книжка «Просто Андропов». Там пишут, что его выдвинул Маленков, представил Сталину. Он понравился Сталину, и тот его назначил вторым секретарем в Карело-Финскую ССР к Куусинену, чтобы со временем он возглавил Финляндию. Но когда у Сталина рухнули планы в отношении Финляндии, у него пропал интерес к Куусинену и Андропову, — они так интерпретируют, —рассказываю Молотову.

—Андропов пока ведет себя, по-моему, неплохо. И речь такая способная, но твердая, без хвастовства. Напротив, с самокритикой недостатков и прошлого, на это нельзя не обратить внимания, это правильно. И вправо его не тянет. И посерьезней двух предшественников.

Его ко мне из ЦК направили, учраспред, распределительный отдел, или кто-то из секретарей. Он произвел на меня неплохое впечатление.

Он ко мне приходил в МИД: «Вот меня направляют по дипломатическим каналам». И в ЦК, не помню, кто мне говорил, что вот этого человека можете использовать на дипломатической работе. Я предложил Венгрию —согласились. И он в Венгрии вел себя хорошо. Назначение, я считаю, было eдачным, потому что тогда, когда его назначали послом, во внутренних событиях Венгрии не ждали чего-либо неожиданного и плохого. Спокойно было.

Румынскую школу прошел Епишев —с моей стороны. Да, да, я его послал в Румынию послом. Он тоже оказался на месте. А это были у нас две самые трудные страны.

В создании первого правительства Венгрии я активно участвовал. Это, пожалуй, в 1945-м. Создавал это правительство. Там довольно быстро создали.

—Я недавно был в Венгрии, мне говорили, что у них в коммунизм никто не верит.

—Венгры? Мещане они глубокие, мещане. У русского же есть какое-то внутреннее чутье, ему нравится размах, уж если драться, так по-настоящему, социализм —так в мировом масштабе... Особая миссия... В данном случае, да.

—Как Достоевский говорил, народ —богоносец.

—Богоносец, да. У него свое... Все-таки решились, не боялись трудностей, открыли дорогу и другим народам... Вот рядом живут разные народы, дышат по-разному. Для одних социализм —великая цель, для других —приемлемо и не слишком беспокоит.

09.12.1982,16.06.1983, 14.10.1983

..Я вернулся из США —принимал участие в работе молодежной сессии ООН. Показываю привезенную из Нью-Йорка брошюру по истории ООН: «Советскую делегацию возглавлял похожий на бульдога Вячеслав Молотов. Рядом с ним сидел похожий на киску переводчик Павлов. Когда бульдог рычал, киска переводила его рычание в «мяу».

—Сталин вел дело к гибели империализма и к приближению коммунизма, —говорит Молотов. —Нам нужен был мир, но по американским планам двести наших городов подлежали одновременной атомной бомбардировке.

Сталин рассуждал так: «Первая мировая война вырвала одну страну из капиталистического рабства. Вторая мировая создала социалистическую систему, а третья навсегда покончит с империализмом.

...Довелось слышать мне и такое мнение. Когда с маршалом А. Е. Головановым мы сидели за столом на даче у Молотова, Александр Евгеньевич сказал:

—Поживи Сталин еще лет десять, мировому капитализму пришел бы конец. Помню, при нем зашел спор, кто лучше: Черчилль или Рузвельт? «Один черт, —сказал Сталин, —что Черчилль, что Рузвельт, что Насер, что Неру. Ни один из них не отдаст деньги рабочим». Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? «Я считаю, —сказал Сталин, —начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром». И вот, по-моему, Воронов спрашивает: «Товарищ Сталин, как же —задаром хлеб, это невозможное дело!» Сталин подвел нас к окошку: «Что там?» —«Река, товарищ Сталин». -«Вода?» —«Вода». —«А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом». Походил, походил и говорит: «Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году». И чтобы у нас у кого-нибудь тогда было сомнение, боже упаси! Страна была разрушена, люди жили бедно, голодали; а у нас был огромный золотой запас скоплен, и платины было столько, что не показывали на мировом рынке, боясь обесценить!

30.07.1970,02.12.1971

В мировом масштабе

Читаю речь Молотова в 1926 году на XV партконференции:

—«...Политика нашей партии есть и остается политикой окончательного триумфа социализма в мировом масштабе...»

—Вот сорок девять лет прошло, —говорит Молотов, —а я и сейчас не отказываюсь. А вот не отказываюсь. Мысль правильная. Надо стоять. Перед опубликованием я послал эту речь Сталину: «Есть ли у тебя замечания?» Он ответил мне письменно, эту записку я сохранил. Он пишет: «Ты убиваешь меня своей скромностью. Ты просишь высказать замечания по поводу твоей речи, но ты меня ставишь в очень трудное положение: я не посылал тебе свой доклад, чтобы ты высказался. Поэтому я не буду делать каких-либо замечаний по поводу твоей речи». В этом я вижу нежелание отвечать.

А устно он сказал: «Ну что же, ты хочешь между нами и Троцким занять место? Серединку?» Он понял очень правильно. Моя точка зрения несколько отличалась от сталинской. Еще он сказал: «У тебя пророчество». А я считаю, как же не пророчествовать, если мы сторонники международной революции? Это мое мнение, а не пророчество. А он считал, что коммунизм можно построить в одной стране, и сказал об этом на ХУШ съезде партии. И что при коммунизме, в капиталистическом окружении будет государство. Но это же неверно, и я с ним спорил. Мы с ним были очень тесно связаны, а еще в 1926 году спорили по этому вопросу, потому что нечиновничья у нас была подготовка, мы выросли в духе большевизма, в духе правды.

14.01.1975

—В хрущевской Программе сказано о том, что прежде у нас должен победить коммунизм, а потом в других странах. Читали? Там так сказано. А это националистический характер, советский националистический характер. Жадность такая национальная. Все националисты жадные. Сталин, между прочим, говорил: «Националисты —это такой народ, на все способны».

—Национализм в любой форме опасен?

—Нет, не в любой. Если он против империализма, колониализма, тогда мы поддерживаем. Но, когда захватят власть, иной раз приобретает такие формы...

Я думаю, неплохо, что мы отказались от слова «Финская» в названии нашей республики, отказались от Бурято-Монголии, стала называться Бурятская автономия. Хотя монголы во время войны хотели войти в состав СССР, но мы отклонили это предложение. И болгары хотели...

14.01.1975

Желательно, но несвоевременно

—Болгары часто задают вопрос: почему после войны мы к ним не присоединили часть Греции, приморскую область? -спрашиваю Молотова

—На этом очень настаивал товарищ Коларов, работавший с Димитровым. Невозможно было. Почему нам не удалось весь Берлин взять? Было бы лучше. Но надо знать меру. Это бы расстроило очень многие дела. Англичане и французы выступили бы против. У нас бы сразу получилась раскоряка в начале мирного периода. Этот вопрос поставили, но было невозможно. Я посоветовался в ЦК, мне сказали, что не надо, не подходящее время. Пришлось помолчать. А Коларов очень напирал на это. Желательно, но несвоевременно.

04.11.1978

Одна неясность

—Вячеслав Михайлович, у меня есть одна неясность...

—Только одна? У меня больше.

—О создании государства Израиль. Американцы были против...

—Кроме нас, все были против. Кроме меня и Сталина Меня некоторые спрашивали: почему пошли на это? Мы —сторонники интернациональной свободы, почему мы должны быть против, когда, собственно говоря, отказать —значит повести какую-то враждебную политику в национальном вопросе. В свое время, правда, большевики были и остались против сионизма И даже против Бунда, хотя тот социалистической считался организацией. Но одно дело быть против сионизма —это осталось неизменным в политике, против буржуазного направления, а другое дело —против народа еврейского. Мы, правда, предложили два варианта на выбор: либо создать арабско-израильское объединение, поскольку живут та и другая нации вместе, мы поддерживали такой вариант, если об этом будет договоренность. Если нет договоренности, тогда отдельное израильское государство. Но оставались на позициях антисионистских.

—Но ведь вы не могли не понимать, что оно будет буржуазным. -Господи!

—Почему не сделали его социалистическим? . —А почему? Ну-у-у! Тогда нам надо было воевать с Англией. И с Америкой... Вы скажите, а почему мы в Финляндии не сделали —это более простое дело. Я считаю, правильно поступили. Можно перейти определенный рубеж, и мы ввязывались бы в совершенно новую авантюру. В авантюру. Мы сами уступили Австрию.

А евреи, они давно боролись за свое государство, под сионистским флагом, и мы, конечно, были против. Но если народу отказать в этом, значит, мы их давим.

Теперь это в нехорошее дело вылилось, но, господи, боже мой!.. А то, что есть американский империализм —хорошее дело?

04.10.1972

Мещанская точка зрения

—Многие недовольны, что слишком помогаем другим, теперь, мол, надо о себе позаботиться...

—При Сталине тоже помогали, хотя возможности были меньше. И тогда ворчали. А теперь, конечно, связи гораздо больше, и большие масштабы это имеет, но, в основном, с моей точки зрения, все это необходимо. Все это нужно не для тех, кому мы помогаем, а в первую очередь, для нас. Три-четыре года назад я встречался в больнице с мидовскими работниками, довольно видными. «Ну как у вас там, как дела идут?» —«Вот этот Вьетнам, если бы кончилось... Не дает нам это развернуться…»

Мещанская точка зрения. Те же дерутся за нас больше, чем даже за себя! Они гибнут. А с точки зрения ослабления империализма, который для нас наиболее опасный враг, они делают колоссальное дело. И каждый шаг, который ослабит империализм, это величайшее дело. Иначе нам будет гораздо труднее через какое-то количество лет, может, даже завтра-послезавтра.

—Иначе мы можем сами себя изолировать?

—В том-то и дело. Тут, так сказать, может быть, даже не столько себя изолировать, сколько оставим себе много трудностей. А очень многие, в том числе коммунисты, думают так: только бы мир, только мир! Это правильно, но ведь это же надо обеспечить, а это нам даром не дают, либо надо сдаваться. Вьетнамцы не хотят сдаваться. Против какого империализма маленький Вьетнам действует с невероятным героизмом! Чего нам бояться империализма! А вот, если подумать о том, как этот мир обеспечить покрепче и какие жертвы будущие, от которых мы не уйдем, если мы не сдадимся...

—Сейчас говорят: лишь бы войны не было.

—Вот это хрущевская недальновидная точка зрения. Она очень опасна. Нам надо думать о подготовке к новым войнам. К этому дело подойдет. Да, чтобы мы были готовы. Тогда они будут поосторожнее. А, если на крайность пойдут они, тогда мы будем крепко стоять. Пример Вьетнама для всего мира: если такой маленький Вьетнам может, благодаря помощи друзей, против американского империализма стоять, чего ж Советскому Союзу бояться? Только своей беспомощности, расхоложенности, распущенности...

09.05.1972

Централизованная дипломатия

—В большинстве случаев послы —передатчики, что им скажут, они только в этих пределах действуют. Я видел, когда мне приходилось действовать в качестве министра иностранных дел, особенно после Сталина, многие удивлялись, что я так самостоятельно веду себя, но я —самостоятельно только в пределах моих директив, и стараюсь это подать в таком виде, будто бы обо всем мы договорились. Так дипломат и должен поступать.

У Брежнева, по-моему, основная установка слабая. Все —на мирное сосуществование. Оно, конечно, нам очень нужно, мирное сосуществование, но надо при этом помнить, что оно нам не гарантировано. Вот если это забываешь, тогда ты обязательно окажешься в луже, обязательно.

07.12.1976

...Читаю Молотову выписки из мемуаров Черчилля.

—Он подарил свою книгу о второй мировой войне моему секретарю, —сказал Молотов. —Думаю, неспроста. Сколько пришлось с ним бороться!

—Он пишет: «Смещение Литвинова ознаменовало конец целой эпохи. Оно означало отказ Кремля от всякой веры в пакт безопасности с западными державами...» Он считает, что Литвинов был за союз с западными державами.

—Это правильно.

—Пишет, что в западных газетах было сообщение о том, что Литвинов вышел в отставку после жестокой ссоры с маршалом Ворошиловым, «партийным мальчиком», как в минуту откровенности называли его нахальные и смелые русские». Называли Ворошилова «партийным мальчиком»?

—Первый раз слышу.

—Литвинова держали послом в США только потому, что его знал весь мир. Человек оказался очень гнилой.

Всю войну мы договаривались, обходя его, а сейчас пишут о его роли, что без него мы бы не могли договориться! Рузвельт приглашал меня к себе на беседы без него, понимая наше к нему отношение.

Литвинов был совершенно враждебным к нам. Мы перехватили запись его беседы с американским корреспондентом, явным разведчиком, который пишет, что встречался с Литвиновым —Литвинов тогда был моим замом по наркомату —в 1944-м. И вот к нему приехал американский корреспондент и описывает: мы сидели у камина, Литвинов со мной очень откровенно говорил...                                           

Корреспондент этот написал о своей беседе с Литвиновым, конечно, не так, как было фактически, а то, что в тот период можно было опубликовать. Мы получили полную запись беседы —известным путем. Что же он там говорил, Литвинов, из интересных моментов?

Он говорил, что с этим правительством советским у вас, американцев, ничего не выйдет. Они на таких позициях стоят, что не могут с вами договориться о чем-то серьезном. Да, с этим правительством, с такими твердолобыми... Что вы, мол, думаете? Такое правительство не пойдет ни в каком смысле вам навстречу, у вас ничего не выйдет.

Теперь как можно действовать? Внутренних сил нет для этого. Потому что у народа танков нет, ау правительства есть, у народа нет авиации, а у правительства есть, у народа нет артиллерии, а у правительства есть. У правительства —свои партийные офицеры, и в таком количестве, что народ что-нибудь изменить по своей воле, если он не согласен, не может. Тут только внешние силы помогут, то есть поход войной. Только внешнее вмешательство может изменить положение в стране. Вот его оценка положения. Он заслуживал высшую меру наказания со стороны пролетариата. Любую меру. Надо же объяснять это все.

Он мне ничего не говорил, это тоже с его стороны, конечно, не добросовестно. Полное предательство.

—Как Сталин простил?

—Как простил? Осторожно надо вести себя, церемонно надо вести себя. Это мы перехватили. Разведчики пленку перехватили. Мы и до этого ему не доверяли. Эта беседа в Москве была. А когда я был в Америке в 1942 году и вел переговоры с Рузвельтом и Хэллом, Гопкинс был со стороны Рузвельта, а со стороны моей был только переводчик, я Литвинова не брал с собой. А ведь он посол... Он был на общей встрече, когда Рузвельт мне говорит: «Вы представьте мне вашу делегацию». А у меня были чекисты, ну и из министерства, я всех привел. Летчика привел. Рузвельт всем, значит, раскланивался. Он очень такой обходительный человек, ловкий и с хорошим характером —все это красиво. Тогда и Литвинов был. А потом, когда дошло до дела, его уже не брал. Переводил Павлов.

—А Литвинов, наверно, переживал, что не брали его?

—Да, конечно. Я не мог, у нас никакого доверия к нему не было. Не брал его на переговоры. Мог наговорить нехорошего. Хотя умница, прекрасный, а ему не доверяли. А когда я вернулся, мы его еще там подержали, потом отозвали и поставили этого Уманского —он, конечно, такой, несерьезный. Другого не было.

Потом я Громыко поставил —тоже очень молодой и тоже неопытный дипломат, но честный. Мы знали, что этот не подведет. Так и пошло дело. А с этим, с Литвиновым, ничего не поделаешь.

Суриц его приятель был. Он менее самостоятельный, по-моему, из бывших меньшевиков, а Литвинов —старый большевик.

—Он большевик?!

—Меняются люди! Меняются. Да, да. Литвинов только случайно жив остался.

25.04.1975,07.05.1975, 16.07.1978,01.01.1986

—Я, конечно, не очень хорошего мнения о Литвинове, но заслуги у него есть. А у него брат был, он жил где-то за границей, спекулянт. Приезжал в Советский Союз. На кого работал, не могу сказать. Сам Литвинов —старый большевик, а брат —спекулянт.

30.10.1984

—Сейчас много пишут о Литвинове. Помню, вы говорили, что не доверяли ему?

—Он, конечно, дипломат неплохой, хороший. Но духовно стоял на другой позиции, довольно оппортунистической, очень сочувствовал Троцкому, Зиновьеву, Каменеву, и, конечно, он не мог пользоваться нашим полным доверием.

Как можно было доверять такому человеку, когда он тут же предавал фактически? Но человек он умный, бывалый, хорошо знал заграничные дела. К Сталину он относился хорошо, но, я думаю, внутренне он не всегда был согласен с тем, какие решения мы принимали. Я считаю, что в конце жизни он политически разложился. Поэтому зря Эренбург в своей книге сетует, что Сталин отстранил его и не давал работы.

04.10.1985

—Кого вы считаете у нас наиболее сильным дипломатом -в тот период, когда вы работали?

—Кто был дипломатом? Сильным? У нас централизованная дипломатия. Послы никакой самостоятельности не имели. И не могли иметь, потому что сложная обстановка, какую-нибудь инициативу проявить послам было невозможно. Это неприятно было для грамотных людей, послов, но иначе мы не могли. Кроме Чичерина и Литвинова, которые наверху были, роль наших дипломатов, послов, была ограничена сознательно, потому что опытных дипломатов у нас не было, но честные и осторожные дипломаты у нас были, грамотные, начитанные. Я думаю, нас надуть было довольно трудно, потому что все было в кулаке сжато у Сталина, у меня, —иначе мы не могли в тот период. В общем, мы своей дипломатией централизованной, я говорю —централизованной, то есть зависящей во всем от центра, от Москвы, руководили довольно уверенно, но на рискованные шаги не пускались, потому что надо было иметь очень проверенных людей, грамотных, знакомых с иностранными дипломатами и дипломатией —немецкой, французской, английской. Американская дипломатия не играла активной роли. Только перед началом второй мировой войны она стала играть определенную роль.

Не помню, чтоб мы были обмануты иностранной дипломатией когда-нибудь. Конечно, в одних случаях мы действовали более умело, в других —менее, но всегда с большой осторожностью, и больших промахов мы, по-моему, не допустили. А мелкие были, конечно. И средние были промахи, недостатки. Послы из других государств, которые работали у нас, они тоже развернуться не могли, потому что в той сложной, накаленной обстановке нам приходилось быть очень осторожными. По-моему, этим мы брали то, что нам надо.

Дипломатия у нас была неплохая. Но в ней решающую роль сыграл Сталин, а не какой-нибудь дипломат.

—А Сталин тоже, видимо, был дипломатом?

—Конечно. Еще бы! Очень даже... я подчеркиваю, что наша дипломатия 30,40,50-х годов была очень централизованной, послы были только исполнителями определенных указаний. Эта дипломатия в наших условиях была необходимой, и она дала положительные результаты.

—Но от посла тоже многое зависит...

—Много зависит. Но наши послы не всегда хорошо знали иностранный язык. И тем не менее, мы умели поддерживать неплохие отношения с тем, с кем нужно, и в тех пределах, в каких допустимо.

16.01.1973,04.10.1985

Страна для социализма

...Рассказываю о недавней поездке на Колыму, о встрече в Магадане с артистом Вадимом Козиным. Он никого не обвиняет, высоко говорит о Сталине.

—Проучили человека. Разбираться стал в политике, —поясняет Молотов. —По-моему, первый о Колыме заговорил у нас Ворошилов. Он побывал на Дальнем Востоке, на Камчатке, кто-то его там накачал, он вернулся: «Колыма! Колыма!» А мы и не знали никакой Колымы. И пошло, и пошло!

—В 1929 году там высадился геолог Билибин и открыл огромное месторождение золота.

—Вот тогда и заговорили.

—Поехали туда обычные люди сначала, комсомольцы, а потом стали туда ссылать. И Королев там сидел —в Сусумане. Его перепутали с кем-то, и он попал по ошибке вместо Тушинского завода на Колыму.

—Я не знал, что Королев там сидел, —говорит Молотов. …Я рассказываю о богатстве недр Колымы: ищут золото, находят ртуть...

—У нас такая территория, все не охватишь, —соглашается Молотов» —все не исследуешь, большие расстояния. В этом смысле мы довольно счастливые люди. Нашли для социализма такую страну, где все есть, надо только искать! И все можно найти.

...Рассказываю, как вместе с генералом армии И. Г. Павловским, недавним Главкомом сухопутных войск, был на Чукотке. Там до сих пор стоят казармы, где в 1946 году располагалась 14-я десантная армия под командованием генерала Олешева. Армия имела стратегическую задачу: если американцы совершат на нас атомное нападение, она высаживается на Аляску, идет по побережью и развивает наступление на США Сталин поставил задачу.

—Да, Аляску неплохо бы вернуть, —констатирует Молотов.

—А мысли такие были?

—Были, конечно, —соглашается Молотов. —Ну если мысли были, а больше ничего не было. Еще время, по-моему, не пришло таким задачам.

...Прямо перед столом на стене висит большая политическая карта мира. Молотов говорит, что летал после войны на сессию ООН в США летел через Чукотку, садился в Анадыре.

—США —самая удобная страна для социализма, —говорит Молотов. —Коммунизм там наступит быстрее, чем в других странах.

01.05.1981,03.11.1981

Мао Цзэдун показал палец...

—Хрущев мне рассказывал, что, когда он уезжал из Китая, Мао Цзэдун на прощанье ему палец показал: один вопрос остался нерешенным —Монголия. Он считал, что это китайская территория. Большая часть монголов в Китае живет. В свое время эта территория называлась Внешней Монголией —та часть, которая стала самостоятельным государством. Она отделилась от той части, которая в Китае находится. Так и считалось раньше, что это не Монголия, а Внешняя Монголия. В Китае вроде не очень церемонятся с монголами, которые там живут. Но есть там памятник Чингиз-хану. Китайцы поставили в честь монголов.

Манчжурию нам нельзя было брать. Невозможно. Противоречит нашей политике.

Взяли много. А это совсем другое.

28.08.1981

Попал в друзья к буржуазии...

...В комнате много гостей. Спрашиваю:

—С Гитлером пили? Он же непьющий.

—Я вместо него пил! А что вы думаете? Гитлера к нам не пускали, а он хотел бы приехать. Окружил Москву для чего?

—А в Лондоне вас Черчилль хорошо встретил?

—Хорошо. Выпили по рюмке и по второй.

—Вы с ним беседовали?

—Беседовали всю ночь.

—И он обещал вам помочь?

—Нет, он просил, чтобы мы ему помогли.

—А как вам Рузвельт как человек?

—Разумный довольно.

—Такой приятный, общительный, да?

—Общительный, да, обходительный. У меня есть портрет от Рузвельта: «Моему другу Молотову...» Вот и попал я в друзья к буржуазии.

—Хоть малая помощь, а все ж была помощь?

—Они нас благодарили за помощь. Мы их не благодарили —не за что. Мы больше, для них сделали.

—Погибло б человечество, если б не мы, да?

—Не погибло бы. Человечество не может погибнуть, по-моему. А вот Гитлер мог бы наделать дел. И наделал уже порядочно. Да.

07.11.1979

Босфор, Дарданеллы

—В опубликованных дневниках германского кайзера говорится о том, что вы ставили вопрос о проливах перед Гитлером, и он с вами согласился.

—Нет, нет, этого не было. Это у кайзера. А я за себя отвечаю, а не за кайзера...

...Чувствуется, что я задел за живое. Молотов оживился, в глазах—азарт политического деятеля.

—Я же ему говорил... — Молотов стал слегка заикаться, повторяя, как он обычно делал в таких случаях, первый слог слова. —Пре-пре-предъявили в конце войны туркам контроль над Дарданеллами, турки не пошли на это, и союзники не поддержали. Это была наша ошибка. По-моему. Сталин хотел сделать все законно, через ООН. Когда туда вошли наши корабли, там уже были англичане наготове... Конечно, это наше упущение.

31.07.1972,15.08.1975

—Я ставил вопрос о контроле над проливами со стороны нас и Турции. Считаю, что эта постановка вопроса была не вполне правильной, но я должен был выполнять то, что мне поручили. Я поставил этот вопрос в 1945 году, после окончания войны. Проливы должны быть под охраной Советского Союза и Турции. Это было несвоевременное, неосуществимое дело. Сталина я считаю замечательным политиком, но у него тоже были свои ошибки.

Мы предлагали этот контроль в честь победы, одержанной советскими войсками. Но его не могли принять, я знал. По существу, с нашей стороны это было неправильно: если бы Турция была социалистическим государством, об этом еще можно было бы говорить.

24.07.1978

—Были у нас претензии на турецкие земли. Грузины-ученые выступили... Неловко это было. Босфор охранять совместно с турками...

Милюков все время о Босфоре говорил. Русские генералы я все время насчет Босфора... Выход из Черного моря!             I

Не прошло. Если б мы туда вошли, все б на это обратили внимание.

28.08.1982

—В последние годы Сталин немножко стал зазнаваться, и мне во внешней политике приходилось требовать то, что Милюков требовал —Дарданеллы! Сталин: «Давай, нажимай! В порядке совместного владения». Я ему: «Не дадут». —«А ты потребуй!»

30.09.1981

—Говорят, Гарриман спросил у Сталина, что наверно ему приятно: вот немцы стояли у самой Москвы, а он сейчас делит Берлин? И Сталин ответил: «Царь Александр дошел до Парижа».

-Правильно.

Аргументировать было трудно

—Понадобилась нам после войны Ливия. Сталин говорит: «Давай, нажимай!»

—А чем вы аргументировали?

—В том-то и дело, что аргументировать было трудно. На одном из заседаний совещания министров иностранных дел я заявил о том, что в Ливии возникло национально-освободительное движение. Но оно пока еще слабенькое, мы хотим поддержать его и построить там свою военную базу. Бевину стало плохо. Ему даже укол делали.

Пришлось отказаться. Бевин подскочил, кричит: «Это шок, шок! Шок, шок! Никогда вас там не было!»

—А как вы обосновывали?

—Обосновывать очень трудно было. Неясно было, да. Вроде того, что самостоятельность, но чтобы оберегать эту самостоятельность... Это дело не прошло.

Раньше мало мы обращали внимания не на совсем твердые границы, которые были в Африке. Вот где Ливия, мне было поручено поставить вопрос, чтоб этот район нам отвести, под наш контроль. Оставить тех, кто там живет, но под нашим контролем. Сразу после окончания войны.

И вопрос с Дарданеллами, конечно, надо было решать, хорошо, что вовремя отступили, а так бы это привело к совместной против нас агрессии.

В то же время Азербайджан претендовал увеличить их республику почти в два раза за счет Ирана. Начали мы щупать этот вопрос —никто не поддерживает. У нас была попытка кроме этого, потребовать район, примыкающий к Батуми, потому что в этом турецком районе было когда-то грузинское население. Азербайджанцы хотели азербайджанскую часть захватить, а грузины —свою. И армянам хотели Арарат отдать. Выступать с такими требованиями тогда было трудно. Царское правительство нахапало вокруг России районов. Нам следовало быть очень осторожными. Но попугать —попугали крепко.

31.07.1972,30.09.1981

«Я не настоящий дипломат»

—После Сталина меня вернули в Министерство иностранных дел. В первый же год решили подготовить предложение окончить корейскую войну. Дело шло к тому, что она нам не нужна. Бе нам навязали сами корейцы. Сталин говорил, что нам нельзя было обойти национальный вопрос о единой Корее.

Мы подготовили проект предложения по германскому вопросу, кроме того, я поставил корейский вопрос.

21.10.1982

—«Голос Америки» называет идею общеевропейского совещания «старой молотовской идеей».

-Правильно.

—Мы, говорят, знаем эту молотовскую «политику салями» —отрезание от Европы по кусочку к Советскому Союзу.

—Правильно. Это тоже политика. А другой политики, лучше, мы пока не придумали. Одними словами не отделаешься... Салями —это колбаса со свиным салом. Она мне нравилась, пока я не узнал, что они меня так назвали. Оказывается, и на вкус очень неплохо. В венгерском посольстве меня угощали не раз этой салями, мне очень понравилась. Хороша, действительно вкусная. Я старомодного такого вкуса.., И политики лучше пока нету.                                                         

15.08.1975                 

...Говорю Молотову:

—От югославского поэта Йоле Станишича я узнал песню,

которую пели сербские коммунисты в подполье:

Живи, живи, Молотов,
            И державы новые твори!

—Привет ему, —говорит Молотов. И потом добавляет: —Я не думал так долго прожить, но теперь приходится держаться.

16.06.1983

—Я часто езжу в Москву на электричке, узнают меня рабочие, подсаживаются, беседуем. «Кто у нас замминистра иностранных дел? Ну какой он зам? Мы его не знаем. Что он в этом понимает? Вот вы были —вас все знали».

18.12.1970

—Я видел снимки в старых газетах —была такая военная форма у вас, это мидовская? А зачем?

—Да, да. Смысл тут был некоторый. Какой? Когда имеешь форму, тогда не обязан надевать фрак, смокинг и прочее все это. В одной форме. Форма была хорошая. И, видимо, у Сталина была идея подтянуть дисциплину. Форма подтягивает... Ну, конечно, надолго не хватило. Кортики были даже. Я тоже носил кортик. (Парадную мидовскую форму В.М.Молотова я видел в шкафу в квартире на улице Грановского. Внушительная, черного цвета, золотое шитье, звезды. — Ф.Ч.)

30.12.1973

—Вчера смотрели по телевизору встречу Кириленко с иностранными корреспондентами? — спрашиваю Молотова

—Смотрел, смотрел. Но, конечно, можно его понять, он мало имел таких случаев. Я сам бывал в таких поположениях. Не особенно приятная иногда публика. Вечно начинаешь отшучиваться.

Как-то раз у меня на пресс-конференции в Америке, в Нью-Йорке, нет, в Сан-Франциско, спросили: «Как по-русски правильно говорить: во-о-о-дка или водка?» Я говорю: «Мне нравится ваш выговор!» — они все рассмеялись. Они просто коверкали слово, а я отделался: «Мне нравится ваш выговор!» Ну, все рассмеялись, и так сошло запросто.

В другой раз, тоже в Сан-Франциско, собрались, ну, как сказать, не почитатели, а бывшие русские, которые давно уже живут в Америке, вот в честь представителя России они вечер устраивают, ну, разговаривают только по-американски, то есть по-английски. Обращается ко мне старший, что ли, председатель: «Что вас больше всего поразило в Америке?» —«Что поразило? Больше всего поразило то, как плохо знают в Америке о России, как мало знают о России». Им от этого неловко стало, ведь они все русские. А я думаю, что я с ними буду церемониться? Действительно, такая дичь иной раз встречается...

—Но дипломатов, видимо, надо все-таки готовить специально, не просто —из партийных работников?

—Я вот никогда не готовился специально. У меня опыт партийной работы. И опыт полемики партийной. Мне приходилось много раз выступать на больших партийных собраниях против троцкистов, против правых, в обстановке, когда в полдень говорят, а в полседьмого надо выступать. По записке не будешь читать. Тебе не перепишут, не отредактируют. Этот опыт имеет значение и для дипломатов, потому что имеешь дело с такими серьезными противниками, политически очень грамотными —троцкистами, правыми. Это квалифицирует, поднимает, так сказать.

—В современных условиях партийные работники такого опыта не имеют.

—Не имеют, да. А им все хотелось бы, насколько производство выросло, насколько у колхозников производительность труда, это тоже все важно, интересно, но это не в полемике, не в драке с какими-то другими течениями противоположного характера.

—Да и на пленумах-то нет полемики.

—Да и на пленумах, везде, везде. Заглажено все —у них, конечно, все другое. В этом большая трудность.

—Я выступал на пленуме ЦК комсомола, так мою речь за три месяца посылали в ЦК партии, читали, проверяли...

—Вот-вот. Нет, раньше мы, конечно, не в таких условиях воспитывались.

25.04.1975

—В свое время я открыл Институт международных отношений, чтоб создавать кадры. Мое детище. Но сейчас партийного духу там мало.

16.07.1978

—Какой я дипломат? Я не владею ни одним языком иностранным.

—Но ты же языки знаешь, по-французски свободно читаешь, я видел, да и по-английски и по-немецки, —говорит Молотову писатель С. И. Малашкин. Они дружат с 1919 года.

—Немного я мог на основных языках, но не по-настоящему. В ООН всегда с переводчиком. Ни один язык я не довел до конца. Поэтому и дипломат я не настоящий.

—Но я помню, как в ООН ты поправил переводчика, когда тот не точно выразил твою мысль...

—Я вот был министром —ведь не владел иностранными языками. Прочитать по-немецки, по-французски и кое-что понять в разговоре я мог, но самому отвечать уже трудно. А английский только в последнее десятилетие стали пускать в ход. Это был мой главный недостаток для дипломатии.

—Речь Гитлера после нападения Японии на Пирл-Харбор вы переводили Сталину? Сталин попросил вас послушать и сообщить ему —было это?

—Так было, конечно.

17.07.1975

—И у Сталина другого не было, кому доверить внешнюю политику.

—Это другое дело, —говорит Молотов. —Я находился за границей не раз и в самых разных обстановках. Обо мне написано не только сторонниками. Но и противниками. За дурака меня не считали.

—Вот вы говорите: резервировать за собой возможность вернуться к этому вопросу. Так ведь дипломаты говорят.

—Я не настоящий дипломат, —утверждает Молотов.

—Из всех советских людей так считаете только вы один. Потому что все советские люди считают вас дипломатом № 1. Да и не только советские —даже Черчилль!

—Он имеет право, а вы не имеете. Я считаю себя политиком, а не дипломатом, прежде всего.

—А какой хороший дипломат —не политик?

—Рассуждение неправильное. Потому что политики бывают выше, чем дипломаты. Ну так поэтому и нельзя называться дипломатом. Неудобно.

—Даллес назвал вас лучшим дипломатом XX века...

—Было дело под Артуром, —отшучивается Молотов.

—Черчилль написал, что Молотов был «тщательно отшлифованным дипломатом...».

Вот что он о вас пишет: «Человек, которого Сталин тогда выдвинул на трибуну советской внешней политики, заслуживает описания, которым в то время не располагали английское и французское правительства. Вячеслав Михайлович Молотов —человек выдающихся способностей и хладнокровно беспощадный. Он благополучно пережил все страшные случайности и испытания, которым все большевистские вожди подвергались в годы торжества революции. Он жил и процветал в обществе, где постоянно меняющиеся интересы сопровождались постоянной угрозой личной ликвидации. Его черные усы и проницательные глаза, плоское лицо, словесная ловкость, невозмутимость хорошо отражали его достоинство и искусство. Он стоял выше всех среди людей, пригодных быть агентами и орудием политики такой машины, действия которой невозможно было предсказать... Я встречался с ним только на равной ноге, в переговорах, где порой мелькала тень юмора, или на банкетах, где он любезно предлагал многочисленные, формальные и бессодержательные тосты. Я никогда не видал человеческого существа, которое больше бы подходило под современное представление об автомате. И все же при этом он был, очевидно, разумным и тщательно отшлифованным дипломатом. Как он относился к людям, стоящим ниже его, сказать не могу. То, как он вел себя по отношению к японскому послу в течение тех лет, когда в результате Тегеранской конференции Сталин обещал атаковать Японию после разгрома германской армии, можно представить себе по записям их бесед. Одно за другим щекотливые, зондирующие и затруднительные свидания проходили с полным хладнокровием, с непроницаемой скрытностью и вежливо с официальной корректностью. Завеса не приоткрывалась ни на мгновение. Ни разу не было ни одной ненужной резкой ноты. Его улыбка, дышавшая сибирским холодом, его тщательно взвешенные и часто мудрые слова делали из него идеального выразителя советской политики в мировой ситуации, грозившей смертельной опасностью. Переписка с ним по спорным вопросам всегда была бесполезной...

Вся его жизнь прошла среди гибельных опасностей, которые либо угрожали ему самому, либо навлекались им на других. Нет сомнений, что в Молотове советская машина нашла способного и во многих отношениях типичного представителя —всегда верного члена партии и последователя коммунизма. Дожив до старости, я радуюсь тому, что мне не пришлось пережить того напряжения, какому он подвергался, —я предпочел бы вовсе не родиться. Что же касается руководства внешней политикой, то Сюлли, Талейран и Меттерних с радостью примут его в свою компанию, если только есть такой загробный мир, куда большевики разрешают себе доступ».

Это я выписал из «Второй мировой войны» Черчилля. Он ставит вас рядом с самыми великими дипломатами всех времен!

—Нет, я не считаю себя дипломатом, —говорит Молотов. —Политиком —да. Это тоже марка не меньшая, конечно.

30.07.1970,07.05.1975, 08.03.1985,09.05.1985

Штаны сняли перед Западом

—Сейчас мы штаны сняли перед Западом. Получается, что основная цель не борьба с империализмом, а борьба за мир. Безусловно, всегда нужно за мир бороться, но тут словами и пожеланиями не достигнешь ничего, надо иметь силу.

30.06.1976

—Вот Португалия, Вячеслав Михайлович, мы не знаем даже, как там получилось, что произошло... После фашизма —ленинизм.

—Это временно, ненадолго. Надолго невозможно. Но тоже очень хорошо, я считаю. В Португалии — замечательно. Куньял молодец! Расшатывается вся система капитализма. Нам пока нельзя прибирать к рукам. Это делается постепенно. Даст результаты, но не сразу. Маленькая страна, со всех сторон империализм.

—А в Чили плохо получилось.

—В Чили при всем том, что временно. У нас тоже 1905 год был поражением, а в 1917-м мы победили. А без 1905 года не победили бы в 1917-м. Вот это надо учесть. Это надо понимать. А то вот—давайте им сейчас! А нет—плохо. Чаепитчики. Все на готовом, на блюдечке поднесли бы — вот это да.

—К сожалению, таких очень много.

—Много, и надолго много.

—И растут они.

—Нет, наряду с ними новое нарождается, это надо видеть.

21.05.1974,28.07.1976

—Как вы считаете, войну в Афганистане сколько можно продолжать? Пора закруглять, приходить к какому-то знаменателю?

—Это от нас не зависит, и тут упрощать нельзя. В Афганистане и в других странах мы выращиваем тех людей, которые в дипломатии могут нам помогать. Другого способа у нас нет. Граничат с нами, и мы там выращиваем своих людей. Это отсталый народ, а все-таки идет с нами.

—Пока еще не идет.

—Идет. Вы, по-моему, упрощаете дело и торопитесь. Конечно, помещики и кулаки стоят не на нашей стороне и не могут на нашей стоять, но нам нужно Афганистан не терять...

04.10.1985

—Вы сейчас лучше выглядите, чем на прежних официальных снимках.

—Раньше я выколачивал мирные договоры из государств... А сейчас сплю, читаю, пишу, жена за мной хорошо следила. Время было будь здоров, концепции другие и политические деятели соответствовали им. Разговаривать и сейчас с империалистами не просто, но и тогда было не легче.

11.07.1970,09.10.1975

...Иной раз смотришь документальный фильм, в котором без конца показывают небо, текущую воду. Чувствуется, маловато документальной пленки. А у меня материала слишком много.

Остается добавить, что все это Молотов рассказывал мне в разные годы — несколько раз одно и то же, но всегда одинаково, —на улице Грановского, на даче в Жуковке или в лесу, постукивая палочкой, подаренной некогда британским послом сэром Арчибальдом Керром...