Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 г. (Утреннее заседание 4 июня 1937 г.)

Совещание Военного совета с участием приглашенных товарищей командиров и политработников 4 июня 1937 г. (утреннее заседание)[1]

Ворошилов. Слово имеет т. Белов, командующий войсками Московского военного округа.

Белов. Товарищи, некоторые выступавшие здесь говорили о том, что им тяжело выступать потому, что они были в очень близких отношениях с некоторыми врагами народа. Другие говорили о том, что они поклонялись ореолу, которым были окружены некоторые враги народа, вроде того, что эти враги народа часто ссылались на авторитет т. Сталина, на авторитет т. Молотова, на авторитет т. Ворошилова; вроде того, что они часто говорили о том, что бывали у т. Сталина запросто и что они чуть ли не советовались с ним о всех мероприятиях, которые проводились в стране. Я ни на что не могу ссылаться, могу ссылаться только на собственную глупость, благодаря которой я имел некоторое отношение к врагам народа.

Я, товарищи, с раннего своего возраста попал в немилость к троцкистской банде. Если бы не личное вмешательство т. Сталина в 1920 г., меня бы просто-напросто расстреляли, и расстреляли бы по прямой указке Троцкого. Я был в свое время в Средней Азии, 4 года, — плохо ли, хорошо — воевал, и Троцкий лишь по телеграммам и радиолиниям возненавидел меня за некоторые мои прямые отказы выполнить его приказы.

Если бы не т. Сталин, не т. Ворошилов и не т. Молотов, то я давно бы не был в армии, потому что меня два раза демобилизовывали из армии. И все это делала троцкистская банда. Совершенно естественно, я ненавидел всю эту троцкистскую банду так, как только мог ненавидеть человек. И Тухачевский, и Уборевич, и Якир у меня, конечно, не пользовались, что называется, никаким авторитетом. Правильно ли я рассуждаю или неправильно, но я должен вам доложить, что я и в военный их авторитет никогда не верил. Я должен вам откровенно доложить, что я и разговоры вел со всеми об этом. В ЦК я, конечно, не ходил, не ходил по простой причине: я мог когда угодно и сколько угодно говорить с народным комиссаром. Я не могу сказать, что со мною народный комиссар не разговаривал. Со мной народный комиссар разговаривал, и разговаривал столько, сколько я требовал.

Но, товарищи, за последние годы я и с народным комиссаром буквально перестал говорить. Народный комиссар уже здесь говорил, что настоящих сигналов, принципиальных сигналов не было ни от кого, а были сигналы склочного порядка. Я в этом отношении прямо говорю, что я договорился до того, что мне казалось: дальше начинаются разговоры буквально склочного порядка. Меня можно было заподозрить в том, что я с кем-нибудь соревнуюсь. Я не могу сказать, что я не соревновался в отношении передовых округов и второразрядных округов, оперативно мыслящих людей и не оперативно мыслящих. Я делом старался все время доказать, что мы не хуже уборевичей, не хуже тухачевских, не хуже якиров. Я не считаю, что мы работали хуже, и я, например, при всей своей скромности считаю необходимым здесь заявить, что работали мы не хуже, а лучше. Но беда в том, что представить дело так, как представляли они, мы не могли.

Сталин. Не умели товар лицом показать.

Буденный. Очки втирать не могли. (Смех.)

Белов. Я, например, стесняюсь. Сколько раз приходилось мне выступать, и каждый раз, когда я выступаю, я чувствую, будто выступаю в первый раз. Когда я попадаю на глаза т. Сталину или Ворошилову, я всегда стесняюсь, потею и, честно говоря, наверно, сколько раз выглядел перед т. Сталиным дураком. Спросят меня — мне надо пять минут, чтобы раскачаться; а т. Сталин больше пяти минут и не слушал. И выходило так, что все эти тухачевские, якиры и уборевичи, вся эта сволочь, она ничего не стеснялась и чувствовала себя лучше нас.

Сталин. Трата-та, рата-та-та!

Белов. Да, да. Поэтому они представляли и армию, и командиров, и политработников в каком угодно виде.

Сталин. Они военное дело все-таки изучали.

Белов. Я вот и считаю необходимым вам доложить, что военное дело они изучали очковтирательски.

Сталин. Для себя-то они военное дело все-таки знали.

Белов. Я вот вам сейчас расскажу. Я начал учиться с 1919 г. Они начали учиться с детского возраста. Разница, конечно, огромная, и, несомненно, что до [19]24—1925 гг. они были выше нас. Но с того момента, как они почувствовали себя вельможами, — а это всем было видно, — они перестали учиться, а мы — я и целый ряд других товарищей: Федько, Урицкий, Дыбенко — мы буквально страдали над учебой. Ведь как работал этот сукин сын Уборевич? В 2—3 часа ночи вызывает своих подчиненных, а эти подчиненные — идиоты, потом жалуются, что он ночь не спал, работает круглые сутки. Я много ночей не спал в своей жизни...

Сталин. Но не вызывали никого?

Белов. Нет. И если честно говорить, то должен сказать, что иногда ночь работаешь и хочется, чтобы это прошло незаметно, потому что неприятно скажут: днем не успевает работать, значит, какое-то несовершенство в структуре. Не знаю, с кем я могу соревноваться по части того, что я недосыпал. Я ни с кем не соревновался, но никогда ни одного подчиненного позже 12 ночи не вызывал.

Ворошилов. Тоже вызывали, люди жаловались!

Белов. Ну есть такие подчиненные, которые жалуются, если их вызываешь в 10 часов. И подчиненные есть идиоты, не все хорошие. (Общий смех.) Так вот эти люди очень умело втирали очки и подчиненным, и вождям. Ведь общее-то развитие у них было большое.

Сталин. Не очень.

Белов. Лоск был.

Сталин. Если у них было военное развитие, то общее развитие и у Тухачевского, и Уборевича, и Якира было небольшое.

Белов. Мне казалось, что лоск у них был.

Сталин. Лоск — это другое дело.

Белов. Они умели и могли поговорить. Я, например, не могу улыбаться, когда не хочу. (Общий смех.) Меня часто нарком ругал: что ты как бирюк. А я иначе не могу. Не могу. А они, например, меня ненавидели. Ненавидели за что?

Сталин. Считали, что вы отсталый.

Белов. Да, считали, что я отсталый, считали, что я — холуй.

Ворошилов. Холуй?

Белов. Да, ворошиловский холуй.

Голос. Это правильно, такие разговоры были.

Белов. Вам они, т. Сталин, меня время от времени хвалили — правильно; но как они мою сумасшедшую жену использовали для того, чтобы меня...

Сталин. О лицах они были осторожны, ни одного слова мне не говорили. Передо мной они были осторожны.

Белов. Через жен действовали. Как Уборевич использовал свою эту мадам. У меня была сумасшедшая жена, но это, товарищи, несчастье.

Ворошилов. Говорят, что несчастье.

Белов. Ни один доктор, ни один идиот не мог этого подтвердить.

Она же была сумасшедшая.

Ворошилов. Кое-какие ваши приятели говорили, что ее нужно посадить в сумасшедший дом.

Белов. А тогда бы сказали: «Белов посадил свою жену в сумасшедший дом». Словом, эта сволочь использовала все. И я, кстати, должен доложить, какая была система. Меня били в Туркестане, смертным боем били, били до сумасшествия, меня били в Москве, меня били в Берлине, и били одним и тем же оружием. И вот я к чему веду: такой[2] же я был идиот, какой все-таки я был политически недоразвитый человек — я стеснялся тому же т. Ворошилову доложить в отношении издевательств в Берлине. Сейчас, конечно, все это просто, но и тогда было просто и ясно, но я не делал развернутого доклада т. Ворошилову.

Я приехал в Берлин. Предположим, я — неразвитый человек по представлению целого ряда людей. Я приехал в Берлин учиться, и мне нужно было больше, чем кому бы то ни было, оказать содействие. Тов. Ворошилов говорил, что все будет сделано, и Берзин писал своему военному атташе и говорил, что все будет обеспечено. Приезжаю в Берлин. Надо мной от начала до конца Путна начинает издеваться. Представительские. Вы все знаете, что представительские в буржуазном государстве имеют огромное же значение. Уборевичу и Якиру давали 150 долларов в месяц на представительские расходы, меня же сразу посадили на 50.

Сталин. Кто же это устраивал?

Белов. Путна.

Сталин. И вы это терпели?

Белов. Я т. Ворошилову даже не написал, терпел.

Сталин. Так вам и надо! (Смех.)

Ворошилов. Он пришел на одно заседание представительское, где должен был угощать, приветствовать, а он поговорил пять минут и размахнулся кулаком в физиономию немцу.

Голос. И улыбался при этом.

Белов. Уборевич и Якир, — это, может быть, малозначительно, но характерно для нашего поведения, — Уборевич и Якир жили в здании полпредства, а мне даже не дали заглянуть в это полпредство.

Сталин. И вы это терпели?

Белов. Терпел. Меня послали в гостиницу, за которую я платил 100 долларов в месяц. Я с Крестинским как с полпредом имел разговор, где он теперь?

Сталин. Он арестован.

Белов. Ну вот и хорошо. Я имел с ним крупный разговор. Говорю: «Николай Николаевич, вы — бывший большой партийный работник, как же вы можете допускать такое положение?» Он говорит: «У нас комнат нет».

Я это говорю, к примеру, что я это терпел. И вот, начиная с берлинских дел [и] кончая московскими делами, я развернутого доклада ни разу не сделал. Причем в чем фальшь моя как большевика? Тов. Сталин меня несколько раз ругал за это дело и говорил, что пропадешь. Я не могу сказать, что меня не воспитывали, со мной не разговаривали. Мне еще в 1917 г. было много сказано, и на протяжении ряда лет подтверждалось, что если ты будешь таким идиотом, то ты будешь в конечном счете идиотом. (Смех.) Я не сделал развернутого доклада. Почему? Все стеснялся, думал, что, как я могу говорить о себе, ведь пришлось бы говорить о себе. Если бы о другом, я бы говорил, а о себе не считал возможным говорить. И вот дело дошло до чего.

В отношении сигналов. Правильно т. Ворошилов ставит вопрос, что настоящих, большевистских сигналов не было. Я перехожу сразу на вопрос боевой подготовки. Я приехал в СКВО. Там был Уборевич. Бубнов, как начальник ПУРа, посылал меня в СКВО. Берет за ручку и говорит: «Я очень рад, что вы едете в СКВО». «Почему?» — спрашиваю. «В СКВО, — говорит, — блестящее состояние». Я человек, который никогда не верит в блестящее состояние, а тем более в 1927 г. Я говорю: «Андрей Сергеевич, а вы были в СКВО?» Я знаю, что он там ни разу не был, он на самолете пролетал мимо СКВО из Кисловодска.

Сталин. Ну, этого достаточно. (Смех.)

Белов. Я ему говорю, что едва ли там блестящее состояние, я сказал, что я очень недоволен вашим заключением. «Почему?» — спрашивает. «Во-первых, обстановка не в блестящем состоянии и через год еще, когда я там просижу год, обстановка будет совсем не в блестящем состоянии. Потом приедет ваша инспекция, увидит, что обстановка совсем не в блестящем состоянии, значит, я буду идиотом». Поговорили. Приезжаю в СКВО. Вот характеристика нашего командного и политического состава. Все от Уборевича буквально в восторге. Я в восторге от этой банды никогда не был.

Сталин. Хотя [бы] немного не пришли в восторг?

Белов. Нет. Я начинаю уточнять, почему в восторге. «Вот, — говорят, — мы провели сборы». Я начинаю уточнять, чем же на сборах занимались. Мне начинают докладывать. Выходит, что занимались всякой белибердой. Вот выводили на горку группу и тут же, на горке, решали армейскую задачу. Правда, я старой армией не командовал, правда, я в Гражданскую войну командовал Туркестанскими войсками, но все-таки масштаб достаточный был, и для размышления было много времени, кое-какие задачи решали. Ну, я прикидывал: как же вы могли с бугорка в течение 5—6 минут решать армейскую задачу. Ну что же, выходило, все прекрасно выходило, все довольны. Чем же довольны? Довольство было вызвано следующим: сборы были обставлены в материальном отношении как курорт. Там не стеснялись ни подачей коньяка, ни пива. Меня за эту несчастную рюмку били смертным боем, а я никогда не выпивал больше нормы. (Смех.)

Ворошилов. Норма у него высокая. (Смех.)

Белов. Норма высокая, но вы имейте в виду, что изображали, вы же сами мне говорили.

Сталин. И даже теперь изображают?

Белов. Изображали и изображают очень много. Мне Климент Ефремович задавал часто вопрос: «По 7 дней пьешь? Выгоним из армии, выгоним из партии». Я говорю: «Климентий Ефремович, может быть, я и неправильно поступаю, но каждый раз, когда я в конце концов напиваюсь очень сильно, я на второй день раньше, чем обычно, прихожу на службу. Никогда у меня не было прогулов в работе».

Эта банда, которая часто изображала меня, как человека очень пьющего, она в сбор в 1927 г. буквально спаивала и командиров, и политработников. Они были довольны, за исключением одного. Я к чему веду разговор? Процент хороших большевиков, командиров и политработников у нас в Рабоче-крестьянской [Красной] армии как был невысок в 1927 г., так и на сегодняшний день остался. Это видно из целого ряда выступлений здесь. Так вот, изображали здесь таким образом, что это, собственно, учитель и вождь, даже в 1927 г.

В 1927 же году я поставил перед собой следующую задачу. Здесь, в Московском военном округе, под непосредственным руководством т. Ворошилова мы занимались очень усиленно боевой подготовкой. Я считаю, что мы занимались лучше, чем где бы то ни было в то время. И наш Московский военный округ буквально выскочил вперед по сравнению со всеми округами. Мы здесь занимались очень крепко огневой подготовкой. У нас процент огневой подготовки в Московском военном округе был один; приезжаю в СКВО — там процент огневой подготовки, примерно, в 2,5 раза больше, чем в Московском военном округе. В чем дело? Начинаю анализировать. Неужели в конце концов бывш[ий] артиллерийский поручик, который ничему не был обучен, мог добиться результатов больших, чем мы в Московском военном округе добились вместе с т. Ворошиловым, который вставал, когда был командующим Московского военного округа, в 5 часов и сразу же шел на стрельбище? Теперь тут т. Апанасенко сидит. Здесь он?

Апанасенко. Здесь.

Белов. Процент попадания по дивизии Апанасенко большой. Не помню, кажется, по пулеметам 75%, а по винтовкам 85%. Еду проверять, будучи помощником Уборевича. При мне при выборочной проверке процент оказался жуткий: раза в 2,5—3 меньше, чем показано было в отчете. Апанасенко, между прочим, хороший командир, с моей точки зрения, и Апанасенко заслуживает всякого доверия. Я не критикую его. Спрашиваю: «В чем дело?» Апанасенко говорит: «Состав другой». Ну, бывает такое положение, если состав изменится, результаты другие бывают, но все-таки такой разницы не может быть. Я с Апанасенко больших разговоров не заводил, чтобы не дискредитировать командование. К Уборевичу приезжаю и говорю: «Я проверял 1—2—3 дивизии. Процент, показанный в отчете, неверный». Он говорит: «Знаете, т. Белов, я не понимаю, чего вы хотите, но этот поступок, собственно, подлый».

Сталин. С вашей стороны?

Белов. Да. «Вы же взяли части, когда они находятся в расстроенном состоянии и проверяете. Я вам не поручал и вашу перепроверку не признаю». Я задумался. Но довел дело до конца. Я в округе поднял шум. Я командирам сделал внушение как зам. командующего. Ну, вот я подумал: а с чем я поеду в Москву? С чем я поеду к т. Ворошилову? Тов. Ворошилов ни разу меня не заподозривал (может быть, заподозривал, но я этого не знаю) в том, что я вру. Ну вот, приеду я к т. Ворошилову. Тов. Ворошилов знал мое отношение к Уборевичу. Сразу как будто бы я Уборевича гроблю. Я решил сделать иначе. Я вступил в командование Сев[еро]-Кавказским округом и думал, что я всему аппарату и наркому делом докажу, что это же сволочь. И вот начинается доказательство. Членом Реввоенсовета у меня был т. Смирнов. Обвинить нас в том, что мы могли с ним сговориться, никто не может, потому что мы с ним дрались сильно. Никто с ним так сильно не дрался, как я, да и он так сильно не дрался ни с кем, как со мною. Дрались мы по принципиальным вопросам, потому что мы были оба большевиками.

Сталин. Что же, пара большевиков и дерутся все время.

Белов. Тогда был период очень сложный, период формирования точек зрения в отношении целого ряда вопросов: и единоначалия, и других. Тов. Смирнов — человек, который любит власть, — я не скажу, чтобы я не любил власть. (Смех.) Посади нас в другую обстановку, мы с ним самые лучшие друзья.

Сталин. Друзья издали, а поближе...

Белов. Видите ли, нам было очень трудно. Он не любит ходить сзади меня, и я не люблю ходить сзади него.

Ворошилов. А рядом дорога узка. (Смех.)

Белов. А рядом не выходит, дорога узка, мы с ним оба толстые. (Смех.) Я нажимаю на боевую подготовку, нажимаю на огневую подготовку. Во мне никто не может сомневаться, что я боевой подготовки не знаю. Я, как бывший унтер-офицер, боевую подготовку знаю. Вот я вместе с [о] Смирновым, не меняя командиров (тогда такой текучести не было), нажимали на боевую подготовку так, как не нажимал ни Уборевич, никто другой. Подходит год[3], подводим итоги и даем по сравнению с прошлым годом процент в два раза ниже. Я думаю: ну, сейчас центральный аппарат и Штаб Рабоче-крестьянской Красной армии и Управление боевой подготовки сделают соответствующие выводы. Послал этот доклад. В этом докладе я никакой склоки не разводил. Не знаю, как прочитал этот доклад нарком, но Штаб Рабоче-крестьянской Красной армии, Управление боевой подготовки обязаны были проработать этот доклад, обязаны были дать анализ народному комиссару. Свели и никакого отражения в своих докладах по Сев[еро]-Кавказск[ому] округу не сделали. А т. Седякин (я не желаю его ни в какой степени обижать, человек я в этом отношении добрый) на мой вопрос: «Как же так получилось, у Уборевича в прошлом году был процент боевой подготовки был такой, а у нас в этом году такой?» — тут склоки никакой уже не было, я подошел здесь по-деловому, на мой вопрос: «Как же вы оцениваете нашу работу?» — т. Седякин мне говорит: «Знаете, вы меньше занимались». Я и говорю, что Александр Игнатьевич мог меня не считать оперативно мыслящим человеком, но в отношении огневой подготовки, я все-таки бывший унтер-офицер, отказать мне в этом никто не может. В том, что я работаю, стараюсь, мне тоже отказать никто не может. И вот, Седякин делает такое заключение. Вот вам анализ, вот упорная и усиленная работа. Мне кажется, что это были мотивы отнюдь не склочного порядка. Я считал, что это единственной путь, чтобы доказать, что люди не так хорошо работают, как хорошо втирают очки, но и центральный аппарат, и Управление боевой подготовки не сделали нужного анализа.

Сталин. О ком т. Седякин говорил, что плохо работали? О вас или об Уборевиче?

Белов. Обо мне. «Меньше, — говорит, — занимались, меньше работали». С наркомом (некоторые секреты нужно здесь раскрыть) я имел разговоры очень откровенные. Нарком мне тоже раз сказал: «Слушай, Белов, несомненно, они работают лучше». Я не то что хвалился, но как-то сказал наркому, что вся эта сволота продвигается незаконно. Я сам в ореол Уборевича, Якира, Тухачевского не верил, но в их образованность я верил.

Ворошилов. А в то, что они работали, вы верили? Нельзя так изображать дело, что они ничего не делали, а вы очень много делаете. Так как я буду иметь возможность еще выступить, я скажу об этом.

Голос с места. Правильно, не самокритически командующий выступает.

Белов. Я не такой наивный человек, чтобы сказать, что они совсем не работали. Чем-то они нас обманывали. Обманывали работой, которую умели показать.

Ворошилов. Так и говорите.

Белов. Поскольку я вышел на эту трибуну, я считаю необходимым сказать, как дело было в отдельных пунктах. Я не выставляю себя героем, не хочу сказать, что я все предвидел. Я представляю себя человеком, который не мог, даже имея факты, доказать свою правоту. Я не могу сказать так, как говорил здесь Мерецков, что он уверен. Может быть, это его плюс. А я даже не верил. Я прямо говорю: год работал над тем, чтобы доказать, что Уборевич работал хуже меня. Я работал честно, добросовестно. Если бы я старался завести «шу-шу-шу», меня могли бы обвинить. Но я этих «шу-шушу» делать не умею. И если уж говорить о недостатках т. Ворошилова, то недостаток один: что он страшно придирчив к словам. Если ему скажешь десять процентов неправды, это значит погибший человек. Прийти к наркому и ошибиться, сказать десять процентов неправды — это очень плохо. Я старался доказать и говорю об этом сейчас.

Вот вчера т. Блюхер говорил по поводу маневров; маневров, которые только назывались маневрами, а по сути дела, это было показное учение для иностранцев. Я не спорю здесь с т. Ворошиловым, что, может быть, на некоторых этапах роста нашей боевой подготовки и нужны такие показные учения, нужно иногда, грубо говоря, втереть очки иностранцам, которые нам тоже далеко не все чистосердечно показывают. И мы были бы идиотами, если бы показывали им все, что у нас есть. Чепуха! Чепуха! И у немцев, когда я имел возможность посмотреть сам лично, без всякого сопровождения, так базара у них было не меньше, чем у нас. Я не вел себя паинькой, когда был в Берлине, чтобы немецкие офицеры меня похвалили. Они мне говорили: «Ложитесь спать». Я изображал, что ложусь и сплю, а как только они уходят, я встаю, беру такси и еду на ночные маневры. Я видел, как они маневрируют ночью, и должен сказать, что базар у них на маневрах, — я боюсь сравнивать, но без самохвальства должен сказать, — что базар у них не меньший, чем тот, который я у себя видел. И маневры, которые мы показывали иностранцам, часто служили оценкой боевой подготовки того или другого округа. Чепуха это, конечно. Ерунда! И выходит, что через иностранцев, которые знали, что мы им показываем не то, что есть на самом деле, мы втирали очки сами себе, а потом выходило, что на пленумах Военных советов — вроде того, что Белоруссия и Украина в отличном состоянии в отношении боевой подготовки. Чепуха!

Голос. На 150%.

Белов. Нужно прямо сказать, я ни разу не видал нашего народного комиссара на учениях, на маневрах, чтобы он не критиковал ошибок оперативного и тактического порядка. Всегда. Может быть, он в отношении меня резче выражал свое настроение, часто называя меня дураком.

Ворошилов. Чем называя?

Белов. Дураком.

Ворошилов. Ничего подобного. (Смех.)

Белов. На себя я клеветать все-таки с трудом могу. (Смех.) Вы меня и на последних учениях называли. Помните, когда я вас завел...

Ворошилов. Я, может быть, говорил: «Дурацкое учение».

Белов. Вы говорили: «Что это за учение, что это за чепуха, какой дурак их организовал!»

Ворошилов. Действительно, идиотизма там было много.

Белов. Я вот говорю, что народный комиссар ни разу...

Ворошилов. Вы думаете, Уборевичем я только восторгался?

Белов. Маневры я проводил и в Ленинграде, и в Московском военном округе, и я должен доложить: народный комиссар всегда брал, как говорят, быка за рога, и совершенно напрасно эта сволота, эта банда изображала — чего тут греха таить, — народного комиссара как человека, в общем, ну, понимаете, не совсем грамотного в военном деле. Я должен здесь без всякого подхалимажа, — и т. Ворошилов, и т. Сталин знают, что я подхалимством никогда не занимался, — я должен здесь совершенно добросовестно и честно сказать: какими талантами от природы был награжден т. Ворошилов — это всем известно, и партии, и стране; но я часто думал и говорил с товарищами: откуда у т. Ворошилова взялись такие огромные военные знания, откуда? Меня т. Ворошилов ругал больше, чем кого бы то ни было, но я ни разу не мог сказать, что зря ругал, всегда ругал меня за дело, и всегда — в большом и маленьком военном деле — т. Ворошилов всегда попадал в точку.

Голос. Правильно.

Белов. Но вот в чем вся беда. Вот т. Ворошилов на маневрах, т. Ворошилов на учениях, дает на тысячах страниц указания. Понятно было всем, что приедет он в Москву, там текущие дела, жизнь, которая бьет ключом, — чего греха таить, — наше Политбюро занимается не только нашей страной, мы были бы идиотами, если бы не знали, что Политбюро делает колоссальнейшую мировую работу. И т. Ворошилов во всем этом принимает активное участие. Ведь всем известна роль т. Ворошилова по совместной работе с т. Сталиным. Так вот, Штаб Рабоче-крестьянской Красной армии в прошлом, Генеральный штаб в настоящем, в какой степени он помогал т. Ворошилову? Ведь знаете, так добросовестно говоря, ни одно указание, — т.е. извиняюсь, это грубо будет сказать, «ни одно указание», но всетаки — большинство указаний, которые т. Ворошилов делал на всех этих учениях, на всех этих маневрах, они буквально пролетали в трубу, они не претворялись в жизнь. Взять хотя бы большой вопрос — это организация механизированных соединений и танковых частей. Ведь с первого же дня появления на свет танка, когда мы, собственно, учились на чужих танках, т. Ворошилов давал такие установки, которые мы можем давать и на сегодня. И что же вы думаете? В проверке, в испытании, что после всех этих испытаний было? Ведь втирал очки Уборевич и даже как втирал! У Уборевича выходило, что танки ходили...

Ворошилов. А, по-вашему, командующий ни при чем? Указания давал не штаб, а командующий.

Белов. Армия — такая организация, которая управляется сверху и больше, чем какая бы то ни было организация, нуждается в определенных установках. И не случайно совершенно, — здесь не надо греха таить, — ведь когда писался устав, последний устав, кто его писал? Не случайно, если армию пустить жить без устава, без направления...

Ворошилов. Плохой устав?

Голос. Хороший устав.

Белов. Товарищи, напрасно бросаете фразы, устав не проработан.

Ворошилов. Устав временный. Устав перерабатывался 5 раз. Первые основные положения разрабатывались мною.

Сталин. Все равно, там могут быть ошибки.

Белов. Может быть, и ошибки есть. Устав — это такая вещь, которую надо, конечно, прорабатывать практическим путем. Никакой военный гений не создаст устава без практической переработки.

Сталин. Вы говорите о новом Полевом уставе? Я должен сказать, что немцы, по некоторым нелегальным сведениям, очень его хвалят, Полевой устав. Подозрительное дело. Должен вам сказать также, что Тухачевский очень его популяризировал, этот устав, и статьи под своей фамилией и под псевдонимом Михайлова писал. Михайлов — это Тухачевский. Так что надо посмотреть устав. Почему его немцы хвалят?

Голос. Целый ряд грубейших принципиальных ошибок там имеется.

Белов. Я говорю это к тому, что все надо сейчас пересмотреть.

Сталин. Проверить.

Белов. Вообще, надо было проверить все без всякой катастрофы, но сейчас больше, чем когда бы то ни было. У меня слов нет, чтобы сказать об армейском руководстве т. Ворошилова. Но нельзя же одному народному комиссару без аппарата вести всю эту титаническую работу и я, критикуя центральный аппарат, критикуя Штаб Рабоче-крестьянской Красной армии, Генеральный штаб, не стою в стороне. Я был командармом 1-го ранга. Я на всех совещаниях, на всех пленумах [Военных] советов был, я же за все несу полную ответственность.

В чем, товарищи, наша беда, командующих войсками и нач[альников] ПУОКРа? Нельзя так выступать и говорить — вроде того, что их надувал во всем Гамарник, вроде того, что за Гамарником ничего не было видно. За Гамарником был виден Центральный Комитет, за Гамарником был виден народный комиссар, за Гамарником было все открыто. И если мы не видели подлости, которая творилась в Красной армии, то только потому, что слепо сами следили, за что нас бьет т. Сталин, и что нам надо понять, что мы действительно большевистское чутье, острие большевистского восприятия, мы, собственно, растеряли. Мы с каждым годом, делая все большие и большие успехи, пересаживаясь с машины на машину, с одной квартиры на другую, лучшую квартиру, мы забываем, что мы — большевики. Я не знаю, как яснее говорить. Тов. Сталин что говорил? У нас самокритика. Мы сейчас новую эру открыли, когда т. Сталин говорил, что не было самокритики, когда т. Сталин напоминал, что не было самокритики. Я начиная с 1917 г. каждое слово т. Сталина помню; разбудите меня ночью, и я скажу все, что т. Сталин говорил. Надо сознаться в том, что мы — плохие большевики, мы большевистское чутье [по]теряли, отсюда у нас и получается, что мы не видели того, что делают наши классовые враги. Шпиона в таком обычном порядке трудно разглядеть, и т. Сталин за это нас бить не будет. Их вербуют, т. Сталин сказал нам ясно, каким путем их вербуют.

Сталин. И в старое время не всегда мы могли разглядеть шпиона. Вы слыхали, что в 1912 г. была Пражская конференция[4], где мы меньшевиков вышвырнули и организовали свою партию? Из 18 чел. 6 оказались провокаторами.

Белов. Так вот я говорю, что нас не за это т. Сталин и т. Ворошилов бьют, а за то, что мы видели и не ставили вопрос по-большевистски. Если политработники скажут, что ничего не видели за Гамарником, то это чепуха. Самый подлый негодяй — это Гамарник, потому что уйти застрелившись, это может сделать самый подлый негодяй. И в чем он негодяй? Не решал вопроса. Я тоже на прошлом нашем заседании трусил.

Сталин. Формально относились.

Белов. Я трусил, думал: как я обвиню руководство в том, что оно хозяйством не занималось? На самом деле сегодня я должен сказать, и как можно острее, что хозяйством нашим никто не занимался. Занимался им время от времени т. Ворошилов, а эта борода, сволочной жулик, он представлял только перед вами, что он занимается хозяйством. Не случайно, т. Сталин, что вы занялись этим хозяйством. У нас сейчас из этого хозяйства ничего не получается.

Сталин. О каком хозяйстве вы говорите?

Белов. О воинском.

Ворошилов. О том хозяйстве, которым они обязаны заниматься.

Белов. Я не могу сказать, что я работал, и у меня ничего не выходило, — это было бы неверно. Но что значит я? Я — это последняя буква в азбуке. Дело не во мне, а вот тот же Уборевич, посмотрите, как он воспитывал командиров? Если у тебя штаны сгниют — ничего, если у тебя картошка пропадет — не беда; а вот если у тебя будет с тактикой плохо, то мы тебе покажем, тут тебе будет плохо.

Мы — плохие большевики. Тов. Сталин ругал меня, и вы ругали, но в этом плохом деле я не одинок. Я трусил, — как иначе назвать это дело? Я докладываю ЦК партии, т. Сталину и вам, что трусов у нас много. Трусов, с одной стороны, нужно гнать, с другой стороны, надо воспитывать.

Сталин. Воспитывать надо.

Белов. Воспитывать надо, а нарком не воспитывает. Меня в свое время Фрунзе назвал трусом, гражданским трусом. Я говорил ему, говорил, а потом заколебался и не все досказал.

Ворошилов. Что же я воспитываю у вас трусость?

Сталин. Это бывает, люди большой физической храбрости бывают политическими трусами. Политическая храбрость и физическая храбрость — это не одно и то же.

Белов. Меня Климент Ефремович знает, я не трус, а вот тут струсил. Вот эту же банду я мог к вам привести. Здесь нет командиров таких, которым бы я верил и не говорил об этой банде. Когда приходили ко мне и говорили: «У-у-у, вождь», я говорил: «Заткнитесь. Он же тебя купил». А как покупал? Приезжаю я к Уборевичу, начинаю говорить, а он мне: «Товарищ Белов, вы же говорите золотые слова». А я же знаю, что я никаких золотых слов не говорил. Он мне начинает говорить вроде того: ты же талант. А я потом подумал, подумал и думаю: вот сволочь. (Смех.) А других он покупал. Скажет, например, т. Апанасенко. «Вы — прекрасный командир, я вас ввожу в группу оперативно мыслящих». А он (стыдно выразиться) прямо же потел от этого счастья. Что ему стоило сказать Апанасенко, а ко мне подошел и говорит: «Прислали такую бездарность!» А в отношении денег, покупал и деньгами. Тут надо посмотреть также некоторых и гражданских работников.

Сталин. Говорите прямо, не трусьте.

Белов. С кем работал Уборевич, надо обязательно посмотреть. На Северном Кавказе арестовали Толмачева, с которым он дружил. В Белоруссии наверняка есть люди, которые давали ему деньги. Надо посмотреть этих людей — Голодеда, Гикало, Румянцева.

Голос с места. Гикало с ним не был.

Белов. Нам товарищ Ворошилов лишней копейки не дает, и в отношении денег я прямо должен доложить, что мы живем не крадя, не воруя, не занимаясь грязными делами, живем очень скромно. Сейчас у нас есть представительские, а тогда не было. Я лет десять тому назад сказал группе командующих: «Давайте у наркома просить представительские. Нельзя же так, ведь человека нельзя принять». Я раз сам на базар ходил за покупками. Правда, ходил-то я в гражданской одежде, а мне потом нарком говорит: «Дурак чертов!» (Общий смех.)

Сталин. Опять не так! (Смех.)

Белов. Да, ругал меня дураком. Почему не сказать партии и правительству, что не выходит у нас?

Сталин. Сказать надо. Надо обязательно.

Белов. А ведь эта сволочь Уборевич говорит мне: «Ну, что ты?» Я его зацепил и говорю: «Скажите, как вы живете?» А я знаю, как он жил. Он нас с Иваном Федоровичем кофе поил, вообще был барин — кабинет, кофе и даже сигары доставал. Уж, какие тут сигары! Где это он доставал, такие душистые! (Общий смех.) Он начал считать и досчитался до того, что на питание ничего не осталось. Я говорю: «Слушайте, Уборевич, вы же врете!»

Сталин. Голодает, одним словом.

Белов. А жил он всегда шикарно, это я знаю.

Голос с места. Артисты приезжают — всегда принимал.

Белов. Я не выступаю здесь с такой точки зрения, что нужно быть монахом. Мы знаем и монахов! Гамарник жил монахом, Корк монах, — подавали ему чай за три копейки, так он демонстративно вынимал деньги и платил, а у Гамарника лишнего стула на квартире не было. Какой там стул, боже упаси!

Но, когда налицо такое перехлестывание, ясно, что деньги воруют. Ясно, что деньги ему давали гражданские работники, а кто давал — это надо установить. По СКВО я знаю — это Толмачев, а по Белоруссии и Москве надо установить, с кем он работал. Потому что, я опять повторяю, можно выпросить у т. Ворошилова месячный оклад для себя, но и то раз в год, потому что, если два раза попросишь, он тебе не даст. (Общий смех.)

Голос с места. А вот на Украине массу денег давали.

Белов. Два слова в отношении округов. Я считаю, что вопрос, который здесь поставил т. Дыбенко, в отношении разукрупнения округов, вопрос правильный. Но, по-моему, это должно вестись в рамках округов, потому что учить войска в маленьких округах почти невозможно. Если округа будут размельчены на самостоятельные организмы, без фронтового объединения, они будут поставлены в очень невыгодное положение.

Мы знаем, что Приволжский округ, Уральский военный округ, эти округа большой оперативной работой заниматься не могут. В районах больших округов надо создать вот эти армейские управления, полноценные армейские управления, но с подчинением будущему командующему — может быть, кто-нибудь другой будет назначен, но подготовку надо вести в большом масштабе, потому что всякая размельченность создает такие условия, при которых мы учить войска как следует не можем.

О центральном аппарате. Мало их покритиковать. Надо, т. Сталин, внести очень крупные изменения в отношении руководства.

Сталин. Какие?

Белов. Надо зам. народного комиссара создать по материальному обеспечению. Я второй раз это вам докладываю. Я считаю, что надо это обязательно сделать. Здесь критиковали наше строительство. Надо это дело улучшить. Но мы, товарищи, иногда готовы изобразить все, как ни к черту негодное. Я строил, строил много, больше, чем кто бы то ни было, потому что строительным рабочим я еще раньше был; я считаю, что не все плохо, есть хорошие объекты, хорошо построенные, но надо, чтобы был зам. народного комиссара и руководил войсковым строительством. Я ничего не сказал о санитарном и ветеринарном деле. Я не хочу никого обидеть, но это дело очень плохо поставлено.

Голоса. Вот это правильно, верно.

Белов. Они же сами по себе живут, варятся в собственном соку, надо, чтобы их вскопал авторитетный человек.

Теперь в отношении Инспекции. Я также докладывал т. Сталину и хочу еще раз здесь повторить: нужно создать такую Инспекцию, которая действительно могла бы проинспектировать любой округ, любого командующего невзирая на лица, которая могла бы проинспектировать и работу самого наркома. Инспекцию такую создать надо. Не случайно же все эти Инспекции ни черта не делали, видели, что очковтирательство, и молчали. Можно исколотить не знаю сколько людей...

Голос. Что это за такой инспектор, который инспектирует весь Наркомат?!

Голос. При ком эта Инспекция будет?

Белов. Инспекция должна быть авторитетная, которая могла бы проинспектировать любой округ, любой флот. Вы также варитесь в собственном соку, пойдет ваш же начальник вас инспектировать. Надо создать независимую авторитетную Инспекцию, которая могла бы контролировать и делать объективные доклады.

Молотов. Не ясно, не ясно.

Сталин. По родам войск?

Белов. А вот при ком — при правительстве.

Молотов. Что вы, что вы!

Голос. При наркоме.

Голос. Второй нарком будет.

Белов. Нет, другого наркома я не хочу, вы это знаете. Это должна быть авторитетная Инспекция при ком угодно. (Шум.)

Голос. Есть Генеральный штаб.

Ворошилов. Вы скажите, что Инспекция несовершенна. Тут люди нужны. Вот эти Инспекции не будут вас миловать, выдавать лучшие аттестаты. Дело не в названии «Инспекция». Вы не довольны не тем, что инспектируют, а тем, что придираются.

Белов. Уборевичу и Якиру разве аттестатов не выдавали?

Ворошилов. Есть дивизии, которые считаются и в Белоруссии, и на Украине ни к черту негодными, неподготовленными. Вы тут изобразили так, что у нас ничего нет.

Буденный. Армия есть армия, армия замечательная, есть только недостатки.

Сталин. Все теперь говорят, что бригада Шмидта ни черта не стоит, а недавно еще ее хвалили. А где Инспекция?

Буденный. Отдельные...

Сталин. Какие отдельные? Она считалась гвардией Якира, она должна была переворот произвести. Все ее хвалили и представили к ордену Ленина.

Белов. С этой трибуны, конечно, нелегко делать предложения, спешишь очень, но я должен здесь доложить т. Сталину, что, конечно, наша Инспекция, которая была...

Сталин. Она может быть только при Наркомате: либо при Генеральном штабе, либо при наркоме. Она должна проверять исполнение решений Наркомата на местах. Это будет Инспекция, это будет оружие в руках наркома для проверки. Такая Инспекция нужна. Она есть, но она слаба. Дело в людях. Ее нужно укомплектовать.

Ворошилов. Слово имеет т. Викторов.

Викторов. Товарищи, прямая измена и подлое вредительство целого ряда крупнейших руководителей Красной армии является темным пятном и позорным явлением для Рабоче-крестьянской Красной армии. Нам нужно всем решительно перестроить свою работу на основе февральского решения пленума Центрального Комитета нашей партии, без остатка выкорчевать из рядов Рабоче-крестьянской Красной армии врагов. Нужно своей работой в короткий срок смыть это грязное пятно перед Центральным Комитетом нашей партии, перед рабоче-крестьянским правительством и перед народами Союза Советских Социалистических Республик. Были ли сигналы с мест и правильно ли мы воспринимали эти сигналы? Я считаю, что сигналы все ж таки были, но воспринимались они не остро, без большевистской и политической оценки, а часто по-обывательски, благодушно, что я считаю, никуда не годится для крупных руководителей Рабоче-крестьянской Красной армии.

Вот пример с тем же самым Путна, врагом народа. Когда я был назначен командующим Тихоокеанским флотом и прибыл на Дальний Восток в 1932 г., до этого я Путна в лицо не видел. Но он был моим соседом, командующим Приморской группой. Ясно, что я интересовался, какого я имею соседа. Когда я с ним подробно познакомился, бывал у него на учении, один раз к себе на учение его пригласил, то мне было ясно, что Путна проводит пораженческую политику. Возьмем анекдот, который ходил по ОКДВА из уст Путна. Это относительно охоты на тигров. Как он говорил? Охота на тигра так организуется: кладут поросенка, дергают его за ноги, он пищит. А охотники сидят в кустах и ждут, когда тигр подойдет. И обычно тигр подходил, его иногда убивали, иногда не убивали. Но поросенка всегда убивали, т.е. тигр поросенка всегда поедал. Т.е. неизвестно, победим мы японцев или не победим, а Приморская группа всегда будет съедена. Я его спрашивал: «Какую вы можете мне оказать помощь?» — т.к. сами знаете, вот т. Булочкин знает, я приехал на пустое место, ни батареи не было, ничего. «Какую вы можете помощь оказать?» — спрашиваю. Он мне прямо говорит: «Никакой помощи я вам оказать не могу, у меня своих войск в этом роде недостаточно».

Я должен прямо сказать: я сразу поставил ряд вопросов. Тов. Блюхер знает эти вопросы — это об обеспечении своего фланга, об обеспечении своего тыла. Это было связано с этими вопросами.

Я должен сказать, что с прибытием на Приморскую группу т. Федько работа сразу стала выправляться и мы сразу увидели, что начал работать свой человек. И как ближайший сосед т. Федько, я должен сказать, что при Федько я почувствовал себя лучше. И когда сейчас Федько уходит в другой округ, я прошу назначить другого человека, который работал бы также, как работал т. Федько.

В отношении Гамарника. Тут т. Окунев не совсем правильно выступил под одобрительные возгласы командующих, что Гамарник вредил на Тихоокеанском флоте, что сознательно преувеличивал успехи Тихоокеанского флота. Теперь, когда я ознакомился со всей картиной намечавшегося вредительства, мне кажется, что тут было более широкое двурушничество, чем та узкая задача, о которой говорил т. Окунев. Гамарник был несколько раз с инспекцией на Тихоокеанском флоте, как зам. народного комиссара. Мне кажется, что задача здесь была более широкая.

Блюхер. Почему?

Викторов. Что Гамарник искал при инспектировании Тихоокеанского флота? Ему важно было, чтобы он сделал какое-либо предложение, которое тут же со смаком оформлялось, передавалось т. Сталину, т. Молотову. Он хотел, чтобы заметили, что именно он вносит такое предложение. Как и всегда, предложения быстро продвигались правительством, и возрастал его авторитет.

Блюхер. Что вас чуточку перехвалили — это правильно. То и другое правильно.

Викторов. Я хочу сказать, что Гамарник на Дальнем Востоке завоевывал авторитет себе, чтобы вредить на Западе. У него была маскировка на Дальнем Востоке.

Блюхер. На Дальнем Востоке была солидная маскировка.

Викторов. Я согласен. Я согласен и с тем, что авторитет его был в этом отношении очень высокий.

Относительно того, что нас захвалили. Основания были, чтобы нас хвалить. Но правильно и то, что нас пришлось в свое время сдерживать, в особенности после приема младших командиров т. Сталиным, когда пришли в такой восторг, что пришлось сдерживать, и уже в 1935—1936 гг., после маневров, решительно был поставлен вопрос, что надо говорить не об успехах, а о наших недочетах, потому что этих недочетов было у нас очень много. Мы приехали с партконференции Тихоокеанского флота, где на основе решения пленума ЦК говорилось о перестройке нашей работы, и подвергались резкой критике недостатки в работе Тихоокеанского флота. Я должен прямо сказать, что сейчас совершенно ясно, насколько помогает критика масс. Ряд вопросов, которые были выдвинуты на этой партконференции и на активе, мы провели. Прямая постановка о вредительстве в некоторых отраслях нашей работы сейчас нам совершенно ясно указывает, откуда это происходит, и где мы проглядели. Здесь я прямо должен сказать, что критика и самокритика, которая развернулась, она исключительно полезна.

Какие вопросы я считал бы еще нужным заострить здесь?

Первое. Как мы боролись с врагами народа. Здесь т. Окунев уже докладывал, что мы за 2 года изъяли порядочное количество людей из Тихоокеанского флота. 32 чел. начальствующего состава и 54 краснофлотцев. Я должен сказать, что картина вредительства в Тихоокеанском флоте, она не полностью раскрыта. Правильно т. Блюхер указывал здесь, что мы должны еще побольше копнуть у себя. Надо сказать, что мы руку Фельдмана у себя чувствовали основательно. Не случайно оказалось, что у нас начальниками укрепленных районов были троцкисты, которые сейчас арестованы и удалены из армии. Особенно у нас плохо оказалось на строительстве[5]. Сейчас по линии СПО у нас оказался полный провал, на который т. Хрулеву придется обратить серьезное внимание. Первый у нас был пьяницей, второй — проходимцем, прохвостом, которого затем арестовали; затем дали нам Баженова, сейчас его сняли. Мы просили: «Дайте нам порядочного человека». Нам прислали сейчас Лапина — брата вот этого троцкиста Лапина, он сейчас уже, наверное, арестован. Ведь мы же на Дальнем Востоке. Я т. Хрулеву говорю: «Что же вы мне даете все троцкистов, вы его пришлете к нам, его у нас сейчас же проработают».

Хрулев. Я вам сказал: «Гамарник и Фельдман приказали туда послать». Вы ответили: «Что же, посмотрим». Было так?

Викторов. Было так, я просил Фоменко...

Хрулев. Я категорически возражаю против того, что я вам посылал на строительство одних троцкистов.

Викторов. Я говорю о том, что у нас строительство получается без головы. Я считаю, что не все враги народа, особенно в строительстве, вскрыты. В этом отношении нам предстоит большая работа.

Я хочу отметить еще один факт: указание т. Сталина о капиталистическом окружении, о борьбе с[о] шпионами и диверсантами на Тихоокеанском флоте слабо выполняются. Когда прибывали на Дальний Восток первые части, я лично сам выезжал к ним, говорил об обстановке, указывал на то, что на Д[альнем] Востоке масса шпионов, что японцы умеют организовать шпионаж очень хорошо, и первые годы у нас было все же благополучно. Но теперь, когда мы многие десятки тысяч людей имеем в своем составе, сейчас получается забвение этих указаний. Сейчас получается обволакивание отдельных командиров. Тут и женщины играют роль, тут и отсутствие бдительности и т.д. Но мы имеем целый ряд крупнейших фактов обволакивания командиров, которое идет главным образом по линии подводных лодок и по линии Воздушных сил, т.е. наиболее важных для нас участков. Мы с т. Окуневым[6] выявили ряд таких случаев, сильно наказали, предали суду и дали жесткую директиву на будущее время. Но я должен обратить внимание, что приказ народного комиссара, запрещающий связь с иностранцами, не выполняется начсоставом. Мы имели такие случаи, когда человек, чтобы купить пишущую машинку, идет в японское консульство по объявлению. Когда его взяли за бока (человек оказался простым), он говорит: «Не знал этого приказа». Мы получаем личный состав со всех округов, со всех морей, и товарищи не знают этого приказа народного комиссара обороны. Я должен сказать, что введение военных советов, института комиссаров нужно всячески приветствовать, потому что это усилит партийно-политическое влияние во всей нашей работе.

Буденный. Правильно.

Викторов. Это улучшит нашу работу, это поможет нам выполнить все серьезные задачи по перестройке, по политическому повороту наших партийных организаций; одним словом, поможет выполнению всех задач, которые стоят перед РККА.

Какие у меня есть пожелания? Я пользуюсь случаем высказать некоторые из них, поскольку здесь присутствуют все центральные аппараты.

В отношении Генерального штаба. Мы растем очень бурно, перед нами стоит ряд крупнейших задач, и я поднимаю сейчас целый ряд вопросов по строительству Тихоокеанского флота. Нужно сейчас ускорить разрешение целого ряда крупнейших вопросов. Я не буду их называть, они имеют исключительно большой и секретный характер. Скажу только одно, что задерживать их разрешение, это значит сдерживать развитие Тихоокеанского флота. Особенно много вопросов выплыло в результате игры, которая была проведена Маршалом Советского Союза т. Блюхером. Раз я коснулся этого вопроса, и в частности коснулся т. Блюхера, я должен прямо оказать: на этой игре я, как командующий Тихоокеанским флотом, и тот состав, которой участвовал в игре, очень многому научились у т. Блюхера. Тов. Блюхер знает, что я после этой игры высказывал ему свои впечатления, которые были у меня от этой игры. Игра была крайне полезна и дала ряд весьма ценных выводов для нашей работы.

В отношении управления Военно-Морских Сил. Я считаю, т. Орлов, что основной вопрос — это то, что сейчас обеспечение почти во всех отношениях отстает от нашего роста. Сейчас нужна очень большая работа для того, чтобы и с точки зрения усиления нашей боеспособности, и с точки зрения разрешения ряда организационных вопросов, нужно их решить в кратчайший срок. Нужно прежде всего — я эту просьбу уже высказал здесь, — чтобы вы более подробно познакомились с нашим Дальневосточным театром. Это ненормально, что Тихоокеанский флот существует шестой год, а начальник Морских сил еще ни разу не был у нас. Так что я высказываю уже прямую-просьбу. Если бы т. Орлов столкнулся с рядом вопросов, и мне было бы легче. Я получил, может быть, и нагоняй, и поддержку.

Орлов. Безусловно. Это правильно.

Викторов. И указания т. Сталина этому соответствуют. Тов. Сталин сказал, что нужно контролировать, инструктировать и помогать командующим. И я прошу, чтобы т. Орлов учел это в ближайшее же время.

Какие главные вопросы по кадрам? Во-первых, колоссальный недокомплект. Мы имеем по подводным лодкам 77%, по надводным 67[%], по береговой охране 71[%], по ВВС недокомплект в 300 чел. одних авиационных специалистов. Товарищ Хрипин правильно поставил вопрос о том, что много вредительства в тылах и парках авиации. Я имею ряд сигналов от наших летчиков о том, что никуда не годится организация авиационных парков. Это, бесспорно, нужно пересмотреть. Тут дело не в количестве пайков, потому что количество пайков достаточное. Но можно кое-где сократить, кое-где прибавить, составлены они так, что пользоваться ими очень трудно.

По складскому хозяйству мы явно отстаем. Я не могу назвать цифр Тихоокеанского флота, но у нас колоссальная армия, нужно ее снабжать, а кредиты на складское хозяйство из года в год снимаются, отсюда массовая порча продовольствия, массу денег мы расходуем на продукты, которые гибнут. Тов. Молотов крепко ругает, когда десяток или тысяча тонн муки пропадает, а у нас пропадают тысячи тонн ценнейшего продовольствия, потому что оно не хранится как нужно. Вопросы складского строительства должны быть поставлены чрезвычайно остро. Вопросы ремонтной базы. Мы массу оружия бросили на Тихоокеанский флот. Тут и авиация, тут и флот, тут и сухопутные войска, — у меня же масса сухопутных войск, — тут и береговая оборона; все это имеет свои запасы, свои материальные ценности и т.д. Но развитие ремонтных мастерских вредительски задерживалось, кредиты на ремонтные мастерские снималась, не отпускались в нужном количестве. Отчасти, может быть, не всегда было вредительство, но я думаю, что было и вредительство.

Я должен тут поставить вопрос об Управлении Военно-Морских Сил. Мы находимся во Владивостоке, сам я не всегда имею возможность присутствовать при обсуждении вопроса о кредитах, присылаю сюда своего начальника-инженера, — он тут с Петиным орудует, сокращает на основе данного лимита, — и получается так, что начинаем много объектов [строить], но ничего не кончаем. Начинаем запрашивать наркома, после чего на 60—70 млн кредита, нужно на 12—13 млн перевести, чтобы это было целесообразно. Управление Военно-Морских Сил должно быть заинтересовано в том, чтобы дать Тихоокеанскому флоту то, что ему нужно. Но я должен сказать, что Управление Военно-Морских Сил плохо участвует в защите наших кровных нужд. Ассигнования на базы, на батареи проходят без всякого участия Управления Военно-Морских Сил. В этом отношении еще хуже дело обстоит, я бы сказал, в СКО.

Должен прямо сказать, что жилищный вопрос у нас сейчас на Тихоокеанском флоте перерастает в политический вопрос, потому что жилищное строительство явно отстает.

Голос: Чрезвычайно остро этот вопрос стоит.

Викторов: Особенно сейчас усложняется вопрос в связи с тем, что у нас развилось крупнейшее движение, которое мы переняли в ОКДВА, — оставление на пожизненную сверхсрочную службу. У нас около тысячи человек изъявили желание служить пожизненно в Тихоокеанском флоте.

Голос: Во флоте или в целом?

Викторов: В Тихоокеанском флоте. Это колоссальнейшее дело — оставление на пожизненную службу возлагает на нас большие обязательства. Нужно иметь разные курсы, мы должны им дать квартиры, домики, чтобы они пожизненно оставались в Тихоокеанском флоте и были бы устроены. Эта кампания прошла очень хорошо, а потом в порядке критики и самокритики стали задаваться вопросы: а что вы делаете для пожизненцев? Мы ничего не можем сделать, у нас нет кредита для того, чтобы обеспечить пожизненцев. Я буду просить народного комиссара, чтобы это было как-то обеспечено, чтобы нам дали дополнительный кредит для товарищей, которые остались на пожизненную сверхсрочную службу.

По оружию. Мы чувствуем на себе последствия вредительства. Я не могу сказать, что у нас основная батарея в боеспособном состоянии, укомплектована и т.д. Но все-таки пятном на глазу является то, что, скажем, установленна[я] 100-мм батарея в одном районе, установлена с прошлого года, и личный состав при ней есть, но ни одного снаряда у этой батареи мы не имеем. Я представляю политикоморальное состояние этого личного состава, который живет у пушки около месяца, но ни одного снаряда боевого на батарее еще нет. Теперь вот, после телеграммы, которую я давал и народному комиссару и т.д., нам в мае месяце должны отгрузить.

Зенитная артиллерия. Мы вооружены новейшими пушками, но мы не имеем зенитных снарядов. Тут явное вредительство. Вот тут т. Окунев указывал относительно зенитной артиллерии, относительно наших «Щук». Там есть гранатные снаряды, но нет шрапнельных. Ходят «Ленинцы», прекрасные лодки, опять же имеются 100-мм пушки, но ни одного снаряда мы пока еще не имеем. Это как раз те последствия вредительства, которые мы переживаем сейчас.

То же самое и в Военно-Воздушных Силах. Тут совершенно правильно т. Хрипин сказал об этих звеньях. То же самое с самолетами: есть пулеметы, есть патроны, а стрелять нельзя. По Военно-Воздушным Силам правильно указывал т. Окунев, что нужно решительно перестроить нашу торпедоносную авиацию, и вообще надо все это дело поставить на должную высоту.

Относительно Санитарного управления тут никто не говорил. Я должен прямо сказать, что у нас, т. Баранов, в своем развитии мы далеко опередили сеть санитарных учреждений. Сейчас это резко чувствуется, что у нас по существу отстает развитие и госпиталей, и курортных всяких учреждений от нашего мощного развития и перспектив, перед которыми мы стоим. А если учесть, что на наши госпитальные органы возложены такие крупнейшие организации, как железнодорожный корпус и корпус Наркомтяжпрома, то на нашу слабую лечебную сеть буквально 2 громадных армии повержены[7]. Так что развитие лечебной сети является крупнейшим делом в работе Санитарного управления. Главное, в смысле курортного дела. Нужно помочь устройством курортов на местах, в частности на местах дислокации отдельных районов и на местах дислокации крупнейших частей авиации.

Относительно Обозно-вещевого управления. Я прошу обратить внимание начальника Обозно-вещевого управления вот на какие вещи. Относительно ростов. Сейчас какое-то издевательство происходит, которое перерастает в политический момент. С каждым годом накапливаются на складах вещи на малый рост. Я сам видел, когда в части краснофлотец такой, а брюки у него наполовину, когда он сам широкий, а у него все стянуто и лезет на соответствующих местах.

Голос. А как качество?

Викторов. И качество слабое.

Голос. Безобразное, а не слабое. Фуражки, например.

Викторов. О фуражках я и не говорю. Так что это серьезный вопрос. Это, может быть, тоже вредительское дело: не шить по росту людей и систематически накапливать малые роста.

По Управлению продовольственного снабжения. Например, крупное политическое значение имел приказ народного комиссара о снабжении летчиков добавочными пайками с 1 января. Как у нас этот приказ проводится? Вот приказ вышел, мы его получаем. Но только в апреле начинают отгружать продукты, которые летчикам доложены. Значит, 3 месяца [назад] летчик прочел приказ и ничего не получает. Получается антиморальное настроение. И я не могу ничего сделать. Я считаю, что неправильно продовольственное снабжение делает, что дает общий паек для всей армии. Если мы не можем получить паюсную икру[8] на Дальнем Востоке, мы можем заменить ее крабовыми консервами. Пускай вырабатывают на месте паек, потому что у нас есть консервированные вещи; а то указывают в пайке то, что можно получить в Москве или в Приморском округе, но нельзя получить на Дальнем Востоке, и отбояриваются тем, что дают деньги. А что он на деньги может купить! А летчик прочитал, что ему полагается икра и зелень, а получить не может. Так что в этом отношении надо приблизить работу больше в практическом отношении. И потом я прошу начальника продовольственного снабжения, чтобы для отдаленных районов, где мы не имеем холодильников, надо снабжать отдаленные районы живым скотом, лучше, чем снабжали. Такие районы, как Камчатка, Советская Гавань, там 3 месяца едят свежее мясо, а 9 месяцев живут на солонине.

Голос. А кормовая база хорошая.

[Викторов.] Кормовая база хорошая. В Советской Гавани кормовая база не совсем хорошая, во Владимирском районе плохая кормовая база. Надо обратить внимание на снабжение живым скотом и плюс построить холодильник.

Надо сказать, что в снабжении вредительство Фишмана чувствуется. Мы противогазов не имеем, еще хуже обстоит дело со снабжением химической одеждой, защитной одеждой нас не снабжают; мы имеем неполное снабжение на весь боевой состав.

Вот те вопросы, о которых я хотел сказать, пользуясь тем, что я выступаю перед правительством, перед ЦК на Военном совете. Тов. Молотов неоднократно прерывал командующих и указывал, что от нас, от командующих, надо требовать более ответственную работу, что на местах мы должны более широко работать и большую ответственность на себя брать по ликвидации этих больших недочетов, которые имеются в нашей работе, а не все посылать в центр на разрешение.

В заключение я должен сказать, несмотря на вскрытие гнусного военно-политического заговора, на измену и предательство, я докладываю Центральному Комитету партии, правительству и т. Ворошилову, что Тихоокеанский флот в основной своей массе здоров, представляет собою крепкую, здоровую в моральном отношении организацию, которая выполнит любую задачу, которая будет поставлена партией и правительством.

Ворошилов (председательствующий). Объявляется перерыв на 10 мин.

Ворошилов. Слово имеет т. Егоров.

Егоров. Товарищи, исключительный по своей подлости военно-политический заговор кучки фашистских бандитов, возглавляемой Гамарником, Якиром, Тухачевским, Корком и Эйдеманом, оказался фактом налицо. Мы с вами большевики-ленинцы-сталинцы не можем не переживать этого гнуснейшего злодеяния с болью в сердце, ибо все это совершилось в рядах нашей Рабоче-крестьянской Красной армии, где эти подлецы работали бок о бок с нами. Я должен со всей откровенностью и искренностью на этом ответственном Военном совете, перед лицом партии и правительства и народного комиссара принять на себя громаднейшую вину в том, что во всей полосе моей работы с этими подлецами я потерял политическую остроту и бдительность. На последнем этапе моей работы начальником Генерального штаба я являлся ближайшим помощником народного комиссара, и, естественно, я являюсь наиболее ответственным среди вас большевиком и командиром Красной армии в том отношении, что я не давал соответствующих сигналов, не ставил прямо, исключительно твердо тех вопросов, которые могли бы быть мне подозрительными и за которые я мог бы лично уцепиться как [за] определенный факт измены Родине.

Я никогда не лгал, тем более перед партией, и буду откровенен здесь. Прежде всего самокритика. Должен вам сообщить, что во всю полосу моей работы с ними, с точки зрения деловой, практической я не замечал того, что могло бы дать повод заподозрить серьезнейшее вредительство, тем более шпионаж, измену Родине. Этого я не замечал у всей этой шайки бандитов, а мне с ними приходилось встречаться довольно часто по многим поводам работы. У меня в руках и в обстановке работы не было тех фактов, по которым я мог бы заключить о фактах вредительства, шпионажа и измены Родине. Мне также тяжело от сознания, что непосредственно в рамках Генерального штаба эти бандиты имели своих агентов, уже арестованных, и, очевидно, еще есть ряд агентов, которые работали рука об руку с этой подлой бандитской группой и вредили нашей армии и нашей стране.

Я здесь вкратце должен остановиться на выступлениях ряда товарищей, которые не вполне четко и правдиво ставят вопрос относительно личности этих людей. Партия доверяла им политически. У нас не было с точки зрения политической какого-либо момента, который давал бы нам возможность заподозрить этих людей в измене, шпионаже или в каком-либо вредительстве. Скажем со всей откровенностью: этого не было.

Я вам скажу в части оперативной стороны дела. Этот вопрос я целиком принимаю на себя. Я его с ног на голову поставил с моими помощниками, но я не видел никаких явных преступлений со стороны этих людей. С точки зрения оперативной игры, с точки зрения методов игры. Меня обвиняют, как начальника Генерального штаба, в том, что я не охватывал полностью всех командиров.

Сталин. Даже не отвечали на вопросы; это убивает местных работников: когда они пишут, а им не отвечают.

Егоров. В этом т. Сталин, я принимаю на себя ответственность.

Сталин. Ни одного запроса, ни одного письма от местных людей нельзя оставлять без ответа. Если мы это усвоим, то мы выиграем, и бюрократизма у вас будет меньше.

Егоров. Совершенно правильно. Я отношу это целиком к себе. Я отношу к себе то, что мои подчиненные мне не докладывали. Я не снимаю с себя ответственности. В методах оперативной игры мы не находили чего-либо, чтобы наводило нас на какие-либо размышления о том, что они вредили. Думаю, что нет.

Голос с места. Вы наоборот думали, что хорошо ведут?

Егоров. Дело в том, что развитие оперативного решения соответствовало общему нашему подходу к этим вопросам. Я не видел никакой разницы. Проводил я игру в Ленинграде, Белоруссии, на Дальнем Востоке, в отсутствие Василия Константиновича, в Харькове, в Москве. Одним словом, я не видел какой-то особой разницы в общей компанации оперативных идей, решений и т.д. И у меня поэтому не было данных, чтобы требовать по отношению к этим изменникам принятия соответствующих мер или ставить их под черту вредителей. У нас система такая в смысле методики организации, что мы делили всю нашу оперативную обстановку на фронтальные зоны, и отсюда вопрос об охвате игр шел по этим звеньям. Поэтому упрек, который мне был сделан, я признавал и признаю правильным. Может быть, сверх этого нужно было иметь в виду основные кадры командующих непосредственно у себя в Москве, но времени не хватало даже на эти основные секторальные фронтовые учения. Поэтому единственной причиной, может быть, было то, что мы не концентрировали оперативной подготовки с привлечением всех командующих.

Мы установили, как вам известно, метод так называемых стратегических игр в центральном масштабе, о чем вы уже знаете. Эти игры проводились с участием всех командующих. Я должен откровенно сказать, что оперативное мышление в фронтовом и армейском масштабе, т.е. то, что представляли мне как уже определенное решение командующих фронтами, оно отличалось достаточной грамотностью.

В отдельных моментах были, конечно, нарушения, не только у этих людей, но и у других командующих. Теперь относительно личности этих людей. С Гамарником я встречался по работе, только в тот момент, когда был командующим войсками Белорусского округа, а он был секретарем ЦК Белоруссии, и потом позже, на протяжении того времени, которое мы работали вместе в центральном аппарате. Я считал его абсолютно доверенным в партии лицом, и у меня не было никакого подозрения, что Гамарник может быть изменником нашей Родины, партии и революции. Отношения у меня с ним были чисто делового порядка.

Блюхер. По Дальнему Востоку.

Егоров. Я скажу по Дальнему Востоку. Я делал то, что мне нужно было, и выносил такие решения, которые я считал обязательным для себя, не считаясь с Гамарником, потому что я ему не подчинен, и оперативные вопросы на мне лежали целиком.

Уборевич, Тухачевский, Якир — эти люди прошли в общей полосе наших совместных действий в Гражданскую войну. Я скажу откровенно о следующем: Уборевича мы с т. Сталиным расценивали как человека энергичного и на известных этапах работы способного решать те или другие вопросы, но по характеру своему — труса; и теперь можно сказать, если к тому времени обратиться, в период командования его 13-й армией на Врангеля, все это массовое пополнение, которое он получал, которые переходили на сторону Врангеля по непонятным совершенно причинам...

Сталин. Я его всегда петушком называл, петушок.

Егоров. Бок о бок с ним работали в период 1920 г. Якир вместе с нами прошел отдельные эпизоды, командуя дивизией и группой. Я не видел в нем лично в то время никаких особых качеств большого оперативного работника. Не видел. Я это к тому времени отношу, к периоду Гражданской войны. Тухачевский прошел через наши руки с т. Сталиным, в каком отношении? Приехал он к нам на фронт...

Сталин. С востока приехал.

Голос. Из 5-й армии.

Егоров. ...на смену 13-й армии. 13-я армия прошла на побережье Азовского и Черного морей, мы думали — пассивная роль будет. В то время был освобожден от работы Шорин, на его место мы предложили Тухачевского на Юго-Восточный фронт. Кавказская его работа была оценена т. Буденным совершенно правильно. Дальнейшее его командование Западным фронтом в этот период. Д...[9] из Москвы был переброшен командующим фронтом. У нас не было таких данных, что человек ничего не сделал. Подошла Польская кампания. Мы с т. Сталиным считали, что война с поляками неизбежна, нам Главком отвечает: «Для нас это сомнительно, а если будет — самый легкий фронт будет». Такова была шифртелеграмма главкома Каменева. Гиттис сидел правее меня на Западном фронте. Тухачевский пошел на Западный фронт; его специфичность — в таранной тактике, с одной стороны; с другой стороны, может быть, вредительская его преднаметка, может быть, и к тому времени относится — я не знаю, из показаний я этого не видел.

Сталин. Он в 5-й армии неплохо дрался.

Голос. В 1-й армии.

Сталин. В 5-й неплохо шел.

[Егоров.] Но тут я думаю, — мы с т. Сталиным неоднократно разбирали этот вопрос с точки зрения концепции всего Западного фронта, — в чем тут дело? Почему Тухачевский такую группировку принял, правым флангом своим таранил, оставив левый фланг совершенно открытым? Мы обсуждали вопрос, и я, как оперативное лицо, вызываю главкома и заявляю: «Наступает критический момент войны с поляками». Запросили нас. Я говорю: «Наше соображение такое-то и считаю необходимым, чтобы нас вызвали для установления контакта». Главком ответил: «У меня нет времени». На то, чтобы созвать командующих и решить вопрос о главнейшей задаче, он говорит: «У меня нет времени. Вы по своим театрам изложили правильно, а в остальном я дам указания о взаимодействии». Это указание о взаимодействии было таким, что война на Западном фронте привела к катастрофе. Я говорил с Климент Ефремовичем: почему не устроить военного суда за такое руководство фронтом? Или он предатель и изменник был в то время, или не смыслящим в оперативных делах, или подготовил легкомысленно. Главком это утвердил, обоих надо и судить.

Ворошилов. Все теперь по-другому кажется. И Кронштадт тоже, когда мы уже забрали Кронштадт, командующий угробил нас совсем.

Ворошилов. А 27-я дивизия. Путна пришел и начал бить Дыбенко.

Егоров. Наступила полоса мирного времени и известных мероприятий по постановке учебы, организации учебы и выработки методов. Эти люди, как вы знаете, первые были приобщены к западноевропейской культуре. Поехал Тухачевский в 1925 г. за границу, поехал Уборевич и Якир. Ну, понятно, с точки зрения нас, которые не ездили в эту Западную Европу, мы относились так: люди побывали в Европе...

Голос. Кто ездил в Европу лечиться, того можно без зазрения совести забирать.

Егоров. Лечиться ездил и я и выполнял задания партии по известным вопросам. Вот это приобщение к западноевропейской культуре, оно давало некоторый преферанс, предпочтение этим лицам в области новых установок, в области сопоставления и т.д. Отсюда началась полоса некоторых новшеств. И однако это оказывается полоса не только знакомства с Европой, а установления определенных связей с германским рейхсвером. Это совершенно очевидно. Уборевич, связавшись с германским рейхсвером и узнав от него об организации начальника вооружения, провел должность начальника вооружения и работал на ней. Теперь это совершенно ясно. Область его работы была таблица стрельб. Когда сразу же закатили таблицы стрельб вместе с Роговским, не мог он дать доброкачественную таблицу стрельб.

Ворошилов. Александр Ильич, а кто должен был смотреть за этим?

Егоров. Она выпущена до моего прихода в Генеральный штаб. Я беру на себя ответственность, что я потом начал медленно проверять, но она была выпущена до меня. Давайте, рубите мне голову за это мероприятие.

Сталин. Нет, рубить не стоит. (Смех.)

Егоров. Но у меня не было сомнения в том, что здесь сидят такие изменники Родины. Не было никакого сомнения. Наконец, практически открывается, что таблицы неверны и начинаются мероприятия по их изживанию. Я не сторонник того, чтобы поглядеть на свою судьбу с точки зрения ее печального прошлого, какие мы имели с ними стыки и прочее. Вам известно, что козлом отпущения был я и Буденный.

Голоса. Это правильно.

[Егоров.] Я, Буденный, Дыбенко, Козловский, Левандовский — все, что осталось, это считалось подлецами, второсортными работниками. Вот возьмем записку, которая обнаружена только теперь, но это свидетельствует о величайшем преступлении Путны; через Новикова Василия Константиновича. Пишут об определенном плане, который был преподан. Он отвечает: «Как бы не разрабатывали план, а воевать по нему мы не будем...» (читает). Это было в начале 1934 г. Я поехал весной, посмотрел всю эту обстановку: и Новиков, и Путна были сняты. Сняли их за то, что на месте практически они ничего не делали.

Голос. Что это за документ?

[Егоров.] Это записка свидетеля этого разговора. «Тов. Егоров не представляет авторитет в глазах военных людей, и он случайно занимает должность начальника Штаба». Оказывается, Егоров окружил себя приспешниками, которые поднимают авторитет Егорова из боязни потерять теплое местечко. Но, товарищи, у меня не было никогда хвоста, кроме секретаря, которого я привез из Белорусского военного округа. Эта записка со слов Новикова. «И что бы вы ни говорили, Егорова снимут с должности начальника Генерального штаба, и вы убедитесь, что я был прав». Цифиров и Дубленский, они написали записки, которые разослали, одну из них они послали своему начальнику Первого управления Обысову[10], а Обысов мне об этом не доложил. Записка ходила через Левичева к Гамарнику, и только сейчас они довели ее до моего сведения.

Ворошилов. Странно, почему Обысов не передал непосредственно своему начальнику.

Егоров. Он говорит: «Поскольку такие вещи о вас пишут, мы не решились вам передать». Тут просто преступление Новикова и соответствующих лиц, над ним сидящих.

Голос. Там и о плане говорится, не только о вас.

(Звонок председателя).

[Егоров.] Еще один факт. Мне думается, что маневры 1925 г., Семен Андреевич, на Украине представляют исключительный интерес. Я командовал тогда сам, пусть т. Криворучко подтвердит. Свободные кавалерийские маневры, разыгранные по всем нормальным, естественным боевым условиям. Но это, видите ли, не подошло к рамкам установленным — вот что Новиков пишет: «Но я, Семен Андреевич, не встречался с вами по ряду таких вопросов, однако могу сказать, что вы берете на себя не то, что следует».

Вторые маневры в 1935 г. в Белорусском округе. Маневры были построены на базе мобилизации 8-й дивизии, мобилизации конского состава. Конский состав призывается во всем районе, и на этом фоне идут маневры двух корпусов. Картина была естественная. Вы помните, Климент Ефремович, войска не могли драться, но их столкнули? Получилось так, что у Егорова... На букву «б» хотел сказать, простите.

Буденный. Кавардак.

Егоров. Кавардак. (Смех.) Каменев и Триандафиллов[11] — два действующих лица, которые подвели под такое положение, что в Белорусском округе войска не обучены. Я вам ответственно могу доложить, т. Сталин, и вам т. Ворошилов, вы видели, как войска действовали, вопрос мобилизации был вопросом проверки. Какой же вывод сделали из того? Вывод тот, что Егоров не может руководить. Все эти вещи не могут пройти теперь в свете предшествующего периода иначе, как в свете полосы нападок через меня на руководство Красной армией. Видели ли мы это? Видели, и мы это обсуждали. Но мы политически доверяли людям, предполагали, что могли быть различные прения и т.д. Мы очень много спорили и на военных советах; будьте искренни, товарищи, и вспомните, мы все спорили, и те итоги, которые мы принимали, годовые итоги, которые мы подписывали на Военном совете, они принимались всеми нами, всеми здесь сидящими вместе. Вот возьмите хотя бы тот же вопрос наступления. Что, мы об этом не знали? Знали. Но вот эта новизна, она не вполне была осознана нами, и она нас увлекла и захлестнула. Эта борьба была всем ясна и очевидна. Все эти вопросы носили крайнюю остроту. Вы вспомните, как только я докладчик, так начинаются соответствующие противоречия, отрицания, неверности и все прочее.

И нечего скрывать, товарищ Григорий Иванович Кулик, что на последнем Военном совете в кулуарах, после речи Тухачевского о боевой подготовке, вы говорили: «гениальная речь!» (Общий смех.) А тут об этом умалчиваете. Нужно иметь смелость большевика, Григорий Иванович, чтобы называть вещи своими именами. Вот сидит Щаденко, он может подтвердить.

Еще хочу сказать Тюленеву. Вы сидите и качаете головой, когда кто-нибудь говорит о том, что было; а я вас спрашиваю: почему вы говорили то же самое? Мы с вами раза три-четыре встречались вместе с Тухачевским, выпивали...

Тюленев. Один раз только.

Егоров. Какой там один раз! Разве вы не говорили о гениальном руководстве погашением Тамбовского восстания? (Общий смех.) Правильно ведь это, я не зря говорю. Эти отдельные моменты и создавали ореол вокруг Тухачевского.

А Мерецков! Вот вы говорите о вашей гордости, об испанских событиях, партия никогда не отнимет у вас этого. Но где вы были на протяжении ряда лет вашей работы с Уборевичем? Будучи начальником штаба округа, по службе в Генеральном штабе, подчиненный мне, вы ни разу не были у меня по этому поводу.

Ворошилов. А вы его ни разу не вызывали.

Егоров. Я вызывал. Я говорю, что он не был у меня, так сказать, в партийном порядке.

Мерецков. Я к вам не один раз являлся. А что я вам сказал про Гамарника? Документ имеется.

Егоров. Документ есть. Но я — не бюрократ. Ко мне приходит масса людей. Я не раз говорил, что у меня не проходной двор. Вы даже не предупреждаете, а прямо приходите в секретариат, и мне докладывают, что пришел такой-то командующий. Я не могу отказать — скажут: «бюрократ», — и я всех обязан принимать. Я беру на себя ответственность, может быть, я вас не принял, но утверждаю, что вы лично ко мне ни разу не обращались, за исключением официального вызова. Только один раз вы пришли и заявили о том, что обстановка работы на Дальнем Востоке тяжелая. Это было после вашей телеграммы, которую подписали вы, Лапин и Сангурский, о невозможности дальше работать с Василием Константиновичем.

Мерецков. Такой телеграммы я не подписывал.

Блюхер. Я этого не знал.

Егоров. Есть ваша подпись. Найдем, не беспокойтесь!

Голос с места. Мерецков, верно это, что игнорировали мы Александра Ильича, и я сказал ему об этом прямо в глаза.

Егоров. Вы сказали о том, что сложились невыносимые условия работы. Я говорю: «Действительно, это положение нетерпимое, когда командующий не принимает по месяцам». Я говорил т. Сталину и в Политбюро относительно Василия Константиновича. Здесь говорят, будто я был за снятие Василия Константиновича.

Сталин. Все вы были за снятие.

Егоров. Я не был за снятие.

Ворошилов. Не за снятие, так за замену. (Общий смех.)

Егоров. Нет. Я говорил, что Василию Константиновичу нужно полечиться. (Общий смех.) Но, товарищи, я в простоте души это сказал, я сюда не вкладывал какого-то общего потока преднамеренных данных всех этих подлецов.

Сталин. Это правильно.

Егоров. Я не мог предположить, что они хотят снять Блюхера под этим предлогом. Я болел душой и обязан болеть за это дело, потому что положение вещей слишком ответственное. Василий Константинович был болен, по месяцам не принимает докладов...

Блюхер. Этого не было.

Егоров. Но вопрос сводится к этому.

Сталин. Это многие говорили, что Блюхер любит решать сам все вопросы. Это, говорят, хорошо, но он не может успеть все вопросы рассмотреть сам.

Блюхер. Это тоже, т. Сталин, неправильно, потому что я решающие вопросы действительно решал сам, но зато целый ряд вопросов решал со штабом.

Егоров. Ну, не будем спорить. Я почему остро пережил заявление Мерецкова? Потому что у нас с вами, Василий Константинович, было перед этим очень много таких моментов.

Блюхер. Это деловые моменты, они еще будут.

Егоров. Но ни в какой степени лично я не хотел помешать авторитету, тем более оперативному авторитету Василия Константиновича никогда!

Сталин. Это верно.

Егоров. Товарищи, Штаб, возглавляемый мной, за этот период времени, несомненно, имел много недочетов. Конечно, и я сам мог ставить неверные вопросы, мог допустить различного рода ошибки.

Блюхер. Надо быть объективным, и мы — командующие — также за это несем некоторую долю ответственности, как ставим вопросы, как беремся за них.

Егоров. Обстановка в работе была тяжелая, у меня очень много сомнений: то, что мне давали, я не взвешивал и докладывал наркому, а это могло быть вредительским. Многому я доверял, многого не замечал. То, что есть еще люди в Штабе РККА, которые эту работу вели и являются вредителями, — это дело несомненное.

Я скажу о Полевом уставе. Я перевернул Полевой устав с ног до головы. Нарком мне поручил его пересмотреть с общей точки зрения. Я сидел семь суток с утра до ночи и перевернул весь устав.

Сталин. Командующих округами вызывали, спрашивали?

Блюхер. Эпизодически, в том числе и я принимал участие один вечер.

Буденный. Все читали, дали свои замечания.

Голоса. Были. Не были. (Шум.)

Егоров. То, что в первой редакции мне представили, оно в печати было отдельным экземпляром — это совершенно иное. Построение всего боя. Напрасно тут т. Кулик говорил о неправильном построении боя.

(Реплика т. Кулика не уловлена.)

Ворошилов. То, что ты говоришь, есть не ошибка, а глупость.

Егоров. Это было в спешке, семь ночей и семь дней работать — это чрезвычайно трудно. Мы Полевой устав выпустим, дадим на проверку в течение лета и уничтожим ошибки. В этом случае марка пошла Тухачевского. Он расписал в «Звезде»[12] о Полевом уставе, может быть, он кое-что изменил из того, что я представил. Я эти места теперь обнаружу. Так как он председателем комиссии был, он дал окончательный текст. Может быть, т. Кулик говорит об этих исправлениях Тухачевского — не то, что отредактировано мною.

Ворошилов. Кулик говорит с точки зрения вчерашнего его опыта. Этот опыт не может быть воспринят нами без всякой критики, потому что условия различные; и организация армии, и прочее, и прочее — все совершенно различное.

Сталин. Проверить надо все-таки.

Егоров. Конечно, со всей тщательностью мы должны проверить. В этом Уставе я лично свою руку приложил на 99%. Тут все перевернуто.

Голос. Пехота — основная сила. Помните, спор был?

Егоров. Пехота является стержнем боя — это совершенно принципиально правильная полоса. И вот в свете этих прошлых времен вредительской деятельности можно набрать колоссальную кучу сигналов, которые может быть были даны для того, чтобы своевременно принять меры, но политическая сущность этих людей, построенная на определенном доверии, она лишала нас возможности предъявлять свои требования. Отсюда факты измены Родине.

Товарищи, т. Сталин нам сказал, что волноваться в этом вопросе не следует и тем более впадать в панику невозможно. Этого мы не можем делать как ленинцы-сталинцы. Мы должны со спокойствием вскрыть на 100% корень этого и наметить мероприятия для ликвидации всего того, что сделано этими подлыми вредителями. Я думаю, что мы можем смело сказать, что 99,9% большевиков и ленинцев в армии верны партии до конца и выполнят любую задачу, которая будет поставлена партией и правительством в деле войны, где бы она ни была.

Ворошилов. Слово имеет на 3 мин. т. Кучинский по личному вопросу.

Кучинский. Товарищи, я был 5 лет и 3 месяца начальником штаба Украинского военного округа. До этого я был 2 года начальником штаба Киевского корпуса у Дубового, Левичева и у Гарькавого. И сейчас, товарищи, оглядываясь на ту работу, которую я вел, и оглядываясь на того руководителя, под чьим руководством я работал, я должен здесь сказать следующее. Якира я считал хорошим, тактически грамотным командиром, очень хорошим методистом, высококультурным в оперативном отношении. Мы его методы, методы проведения военных игр, методы проведения полевых поездок, авиационных поездок, методы учения с войсками считали наиболее новыми, совершенными после того, как он поучился в Германии. Мы его считали 100%-ным большевиком и не могли не считать 100%-ным большевиком. Он иногда говорил о том, как он боролся с Троцким, как Троцкий его ненавидел.

Голоса. Ну, это ложь. Важно, что он делал. Молодой орел.

Кучинский. Товарищи, мы видели, какое он имеет большое влияние на дела Наркомата обороны. Он часто говорил, что целый ряд крупнейших вопросов — вопросы Вооруженных Сил, вопросы оперативных планов — решаются только тогда, когда посоветуются с Уборевичем и Якиром. Он рассказывал, например, целый ряд интимнейших сцен, которые происходили у него, когда с ним разговаривал т. Сталин. Он говорил, что когда шел вопрос о 86 или 10-тысячных стрелковых дивизиях, обсуждали этот вопрос, а потом т. Сталин нагнулся к своей дочери и спросил: «Ты за какую дивизию?» А потом говорит: «Она сказала, что она за 10-тысячную дивизию». Это меня покоробило. Он рассказывал частенько, почти каждый приезд из Москвы, как он говорил с т. Сталиным.

Голоса. Вот так подлюга, какая сволочь!

Молотов. Как вы понимали такие вещи: как утку или всерьез принимали?

Кучинский. Меня покоробило.

Молотов. Значит, вы всерьез принимали такие вещи?

Голос. Кучинский, а ты расскажи, как маневры организовывал.

Кучинский. Товарищи, как было в Украинском военном округе? Я должен сказать, что это было дубаньство[13] целое, самое настоящее дубаньство, и еще какое. Ведь все важнейшие вопросы — оперативные, мобилизационные, вопросы строительства Вооруженных сил — решались так, как хотел Якир. А вопросы кадров! Если подумать, как подбирались кадры, то их можно разделить на 3 категории. Одна категория знала, что такое Якир. Другая категория людей, на которых он мог положиться, если бы был переворот.

Голоса. Назовите фамилии.

[Кучинский.] Я могу назвать фамилии. По первой категории, которые могли его знать, здесь говорили о Григорьеве. Я, например, не верю Григорьеву — начальнику [штаба] корпуса.

Вторая категория. Вот возьмем Киевскую механизированную бригаду. В конечном счете в Киеве должны были сосредоточиться 5 механизированных бригад, включая те, которые из Харькова должны прийти. Мы две фамилии знаем. А возьмем фамилии остальных трех из механизированных бригад. Нам известны: Карев (пьяница), Евдокимов, Богданов. И, наконец, была третья категория людей, которые верили Якиру, которые прохлопали, которые не знали и честно служили делу.

Голос. Якиру честно служили?

[Кучинский.] Делу честно служили.

Голос. Якиру?

Молотов. На деле это не одно и то же: делу служили и на деле служили.

Кучинский. Теперь я хочу доложить, как относился Якир к различным людям. Он, например, о наркоме никогда не позволял ничего говорить. Он только говорил: «Он придирчив, что иногда заставлял до слез доходить, что иногда он возьмет мелкий случай и может угробить всю боевую подготовку дивизии». И он говорил: «Когда Ворошилов на маневрах, я должен всегда ездить с ним на машине». (Возмущение в зале.)

Молотов. Но есть ли это дискредитация?!

Кучинский. Как он относился к Буденному? Он относился очень плохо к Буденному.

Голос. Он ездил вместе с наркомом, чтобы выправлять наркома?

Кучинский. Он так и говорил.

Ворошилов. Вы, начальник штаба, ответственнейший человек, вы же видите, что человек говорит контрреволюцию. Если у вас народный комиссар Красной армии такой, который может по своей дикости и глупости, по своему недомыслию, губить дивизию из-за придирки, то такого наркома лучше всеми усилиями стараться прогнать. Если это не так, то командующий не имеет права этого говорить.

Кучинский. Товарищ народный комиссар, я говорю то, что было.

Ворошилов. Вы должны были на это реагировать, а это значит, что вы подтверждали это и подхалимничали.

Кучинский. Я никогда подхалимом не был. Я всегда в глаза всем говорил.

Ворошилов. А мне вы этого не сказали. Вы бы ему сказали: «Мы — официальные люди, я про вас Ворошилову скажу, не езди и не делай глупостей, потому что тебя не может мой командующий одного отпускать».

Сталин. Можно вам один вопрос задать? Я вас первый раз вижу и хочу уважать вас. Вижу, что вы человек, который мог бы быть очень полезным армии.

Ворошилов. Мы до сих пор считали, что он был полезен.

Сталин. Вот у меня показания Уборевича: «Возвращаясь к разговору с Тухачевским в марте 1935 г., считаю необходимым показать, что он мне тогда же назвал как принимавших активное участие в заговоре Якира, Гамарника, Эйдемана и Корка и как участников этого заговора Роговского, Фавицкого[14], Ольшанского, Аппогу[15], Кучинского и, кажется, Левичева». Что вы можете сказать?

Кучинский. Я могу сказать, что я никогда в заговоре не участвовал.

Голоса. Врет.

Сталин. Я извиняюсь, я вас прервал, но если вы мне разрешите, то я хотел бы маленький перерыв допустить. Люди, которые здесь сидят, их не всегда увидишь, и вот я при них хочу у вас спросить. Вот что говорит Уборевич о т. Мерецкове — вы, конечно, за него не отвечаете. Уборевич пишет: «Мерецкова я вовлек в мае 1936 г., когда вместе с ним отдыхал в Сочи». Вы не волнуйтесь, т. Мерецков. Наше дело разобрать и проверить. Я, как коммунист, коммунистам докладываю: «У меня всегда были с ним близкие отношения... (читает)... и что я в этой работе принимаю очень активное участие. Я предложил Мерецкову...»

Мерецков. Это ложь. Я заявляю со всей ответственностью, что это ложь.

Сталин. Может быть. Дай бог, чтобы это было ложью. Может быть, он оклеветал вас, но вот что он говорит. (Шум, много реплик.)

Кучинский. Товарищи, как относился Якир к штабу, как относился Якир к Генеральному штабу? Относился пренебрежительно.

Голоса. По существу надо ответить.

Кучинский. Товарищ Сталин, я вам уже доложил, что я ни в каком заговоре не участвовал и меня никто не вовлекал. (Много реплик.) Товарищи, как я относился к начальнику Генерального штаба? Я относился к т. Егорову неважно, и это я говорил т. Егорову лично в его собственном кабинете. Об этом я говорил лично народному комиссару, когда он приказал, чтобы я пришел в Генеральный штаб. Почему я так относился? Потому что мне казалось, что если я — начальник [штаба] Киевского [военного] округа, то я делаю больше, нежели бы я сидел в Генеральном штабе.

Голос. А почему вы относились плохо? Объясните.

Кучинский. Почему я относился так? По двум причинам: с одной стороны, потому что меня натравливали...

Голос. Кто натравливал?

Кучинский. А с другой стороны, Генеральный штаб, т. Сталин, работал неудовлетворительно.

Голос. Кто натравливал?

Кучинский. ... (молчит).

Голос. Тов. Кучинский, почему, когда я был на Украине, вы как начальник штаба, никогда не хотели здороваться с командирами?

Кучинский. Неправда.

Голос с места. Кто вас натравливал на начальника Генерального штаба? Скажите конкретно.

Ворошилов. Ясно, что Якир.

Кучинский. Якир, конечно. Он мне прямо говорил...

Голос с места. Расскажите лучше, как вы обхаживали Сидоренко?

Голос с места. Как вы подготовляли учение, скажите.

Кучинский. Я могу рассказать все что угодно. Как относился я к Якиру?

Голос с места. Это ясно.

Кучинский. Я видел его личную жизнь. Он был очень скромным человеком, не пил никогда. В личной жизни он был почти святой человек. (Шум в зале, возгласы возмущения.)

Голос с места. Чего ты врешь?

Кучинский. Я присматривался к его личной жизни и скажу прямо, что он был хорошим человеком.

Ворошилов. Нельзя выдумывать того, чего не было. То, что вы были с ним большим другом, это тоже правильно.

Кучинский. Так точно. Я даже скажу больше. В сентябре 1936 г., когда Александр Ильич взял меня в вагон в 3 или 4 часа ночи, когда мы ехали на Белорусские маневры, говорили о Шмидте, т. Буденный тоже там был. Буденный вдруг вскакивает и говорит: «А Якир все-таки троцкист». А я отвечаю: «Это неправда, это ложь». (Шум в зале.)

Голос с места. Он же и был троцкистом.

Сталин. Но он этого не знал.

Кучинский. Буденный говорит, что он сейчас является троцкистом.

Буденный. Я нутром чувствовал. Данных не было, но вижу, что враг.

Кучинский. Теперь о стратегических играх. Я на последней стратегической игре участвовал начальником штаба у Гитлера, у Тухачевского...

Ворошилов. Он очень хитро дал себя разгромить. Его совершенно разгромил Уборевич.

Сталин. А другой был Геринг?

Ворошилов. Нет. Уборевич командовал своим Западным фронтом, а тот командовал за Гитлера объединенными польско-немецкими силами. Уборевич его совершенно разгромил. Как он мог дать себя так громить?

Голос с места. Это было решение не Уборевича.

Ворошилов. Тут все было разыграно. Очки втирали.

Кучинский. Я должен сказать, что в эту игру Тухачевский вносил необычайную страстность. Он говорил, что у германцев должно быть больше сил. У него должно быть еше 30 резервных дивизий, он требовал на 20-е сутки дать ему еще 20 дивизий. Шла речь о пяти механизированные[16] дивизиях...

Сталин. А в своих показаниях он говорит, что у них было три механизированных дивизии.

Кучинский. Нет. Я от Никонова слышал. Три механизированные дивизии, четвертая формируется и есть кадры для пятой дивизии. Говорили, что пять танковых дивизий у германцев может быть. Это было в присутствии Меженинова. Тухачевский настаивал на том, чтобы возможно больше сил дать германцам. Я считаю, что эта военная игра, которая проведена в 1936—1937 гг., должна быть как следует продумана и выводы из нее надо сделать не только прямые, но и от обратного.

Ворошилов. Правильно.

Кучинский. От обратного надо сделать выводы.

Сталин. По какой линии германцы вели наступление?

Кучинский. Я докладывал т. Меженинову, мог быть совершенно другой вариант, которой не предусматривался. Я не имею права здесь об этом говорить.

Сталин. По какой линии Гитлер шел в наступление у Тухачевского, не помните?

Кучинский. Я помню хорошо.

Сталин. На правом фланге?

Кучинский. Я не хочу нарушать нейтралитет Литвы. Красные сами не могут нарушить нейтралитет Литвы без больших политических последствий. Был сделан укрепленный район в районе Гродно. Я нанес удар по его правому флангу. Главную силу гитлеровцев я направляю против Якира...

Ворошилов. У него демонстративные действия очень серьезные.

Кучинский. Я говорил т. Меженинову, есть третий вариант, гораздо более страшный и опасный, для которого мы не имеем здесь сил. Я не имею права здесь докладывать об этом, т. Меженинов может подтвердить, в его кабинете я докладывал.

Могли ли мы заметить какое-нибудь вредительство в Украинском или Киевском военном округе? Не могли видеть вредительства, но недочетов, недостатков видели очень много; в частности, по укрепленному району. Наш укрепленный район в противотанковом отношении беззащитен, потому, что огневые точки можно заблокировать танками — три танка, пять танков и три огневые точки, они сами заперты. Тут дело в том, что мы противотанкового оружия не имеем. Наш укрепленный район в противотанковом отношении беззащитен.

Очень много бумаг мы писали в ЦК. Как мы писали? Якир говорит: «Надо написать в ЦК бумагу, но надо и Ворошилову написать. Чтобы Ворошилов не обиделся, пишите: Ворошилову, а потом то же самое — Сталину, но не писать копия с копии». Можете в первом отделе [штаба] Киевского военного округа увидеть эти материалы, брал с собой и увозил в ЦК ВКП(б) т. Сталину.

Сталин. Я ничего не получал.

Кучинский. О железной дороге на Житомир.

Ворошилов. Относительно дороги было.

Сталин. Это было, я думал, что-либо серьезное.

Ворошилов. Кончайте.

Кучинский. Свое больное дело я хочу доложить — о штабной подготовке, о наших штабах. Тов. Сталин, для меня сейчас понятно, почему мы до сих пор не можем выйти из прорыва, который имеется в подготовке наших штабов. Эти люди были за штабы. Я в течение четырех заседаний Реввоенсовета докладывал, что нам нужен Генеральный штаб. Есть в стенограмме все это. Как будто бы эти люди хорошо к этому делу относились, а ничего не выходило. Штабных работников игнорировали, штабных работников никогда не поощряли. Часто Якир говорил: «Командиру — слава, а штабным работникам — работа». Или говорил: «Большим быть, чем казаться»[17]. Никогда нас, штабных работников, не награждали, штабные работники, пожалуй, и сейчас бегут из Генерального штаба.

Ворошилов. Слово имеет т. Седякин по личному вопросу, затем т. Грязнов по личному вопросу и конец.

Седякин. Я должен здесь, перед членами Политбюро и Военным советом, заявить, что с того времени, как я написал это самое злосчастное предисловие, искренне говорю это перед своей совестью и перед вами, должен в этом признаться, я сбился с правильного пути, по которому должен идти честный большевик, честный командир Красной армии. Я недоволен своим выступлением, которое здесь все слышали, и я сейчас беру на себя смелость, — я уже докладывал т. Сталину, — обратиться к нему со следующим заявлением:

Тов. Сталин. Вы дали недвусмысленную и справедливую оценку моего злосчастного предисловия. Я ясно вижу, что мой критицизм и доверчивое отношение к честности моего бывшего боевого товарища, Кутякова, довели меня до положения подлого двурушника. В этом я имею достаточно мужества признаться. До сих пор я имел честное имя большевика и боевого командира Красной армии. Теперь это имя, звание честного советского гражданина запятнано. Винить приходится только самого себя. Но я не враг своей Родине и большевистской партии. Я всегда был готов отдать за них свою жизнь. Я хочу быть вновь безупречно честным и скромным бойцом за наше великое дело. Я прошу дать мне возможность в борьбе с последствиями подлой измены, на самом трудном и опасном деле реабилитировать свое доброе имя — самое дорогое сокровище для человека[18].

Товарищи, я, как и все вы, отчетливо себе представляю, что мы сейчас находимся в полосе отчаянной классовой борьбы, когда враг применяет самые изощренные методы и всякий человек, который хочет быть в этой борьбе участником, который хочет, чтобы его считали достойным участником в этой борьбе с нашими классовыми врагами, он должен быть чист как стеклышко. Я это прекрасно понимаю и я понимаю поэтому, что после того, что я совершил, ко мне не может быть доверия. Но я прошу вас, товарищи члены Политбюро, Военный совет, и вас, т. Сталин, поверить моей искренности.

Ворошилов. Слово имеет т. Грязнов.

Грязное. Мы созваны сюда, товарищи, по важнейшему политическому вопросу о гнусном контрреволюционном заговоре. У всех у нас очень много серьезных пробелов и недостатков, почему я и не считал возможным отвлекать внимание Военного совета на вопросы личного взаимоотношения с т. Блюхером по совместной работе в ОКДВА. Я и сейчас не имею возможности полемизировать с т. Блюхером. Наше отношение характеризуется ненавистью к нашим врагам и нашей преданностью, нашей верностью нашей партии и нашему народному комиссару.

Сталин. Народу.

Грязное. Совершенно правильно, народу. Но, товарищи, если бросать мне упрек в честолюбии, то некоторые страдают этим и преувеличивает свои заслуги.

Блюхер. Правильно.

Грязное. И Блюхер немного этим страдает. Но я протестую против того, что меня называют склочником. Этих черт характера у меня нет. И товарищи меня знают как человека, не лишенного большой скромности. Я думаю, что все меня знают и не могут мне бросить упрека.

Относительно Чонгарского штурма. В присутствии т. Буденного там сказали: «Я сообщил Грязнову о Чонгарском штурме. Смотри, Блюхер начал штурм. Грязнов собрался и поехал и через несколько часов начали Чонгарский штурм». Что же, дураки, что ли, сказали?

Сталин. Они вас раззадорили.

Ворошилов. В тот же момент он послал записку Блюхеру, что Чонгарский полуостров взят: смотрите, вас Грязнов опережает.

Ворошилов (председательствующий). Слово имеет т. Тюленев.

Тюленев. Товарищи, здесь на меня, на маленького человека...

Голоса. Хорош, маленький.

[Тюленев.] Я по росту маленький. Здесь на меня начальник Генштаба сослался о том, что я в своей речи на одном вечере, куда меня пригласил сам Александр Ильич, единственный раз в жизни, от восторга сказал в отношении контрреволюционера Тухачевского. Почему? Сказать о Климентии Ефремовиче — подхалим, сказать о Буденном — подхалим, сказать о Егорове — тоже у него работал. (Смех.) Я и выбрал. Я эти слова беру обратно. Другое я хочу сказать. Я Александру Ильичу сказал: «Вот начальника Генштаба у вас посадили». — «Кто?» — «Это Якир посадил, тот, который игнорирует приказы народного комиссара». Он сказал: «Нет. Это мой человек». Правильно, Александр Ильич? Это так, даже Галина Антоновна знает. Про Гамарника сказал Александру Ильичу, почему Гамарник в сторонники себя зачислит, а нам больно обидно.

Еще, т. Сталин, хочу сказать, что 5 м[еся]цев, когда арестовали Примакова, мы собрались как два митинговщика с Щаденко. Его сняли с Академии. Он идет и не знает куда деваться. Он говорит: «К Эйдеману меня посылают, а я не хочу». — «Ты к Климентию Ефремовичу обратись». — «Не принимает». Я говорю: «Обратись к Сталину». — «А к Сталину обратиться, это значит жаловаться на Климентия Ефремовича». Кое-как согласился к Климентию Ефремовичу обратиться. Обратился к Семену Михайловичу. Тоже ничего не сделал. До этого мы говорили, что Примакова арестовали и говорили, что Тухачевского арестуют. Это мы говорили 8 месяцев тому назад.

Голос. Правильно.

[Тюленев.] Больше того, я Буденному говорил, думал, что он вам скажет как близкий друг. Когда я у Егорова сидел, дорогой товарищ Сталин, так вот, в свете разговоров с Щаденко, я потом подхожу к Тухачевскому, говорю: «Михаил Николаевич (перепутал его имя, отчество), — спрашиваю, — как вы относитесь к народному комиссару?» А он думал, что я подставленный, что я завтра пойду и доложу народному комиссару. А он говорит: «Что ты, что ты, разве можно об этом говорить?» Все подозрения были, ну вот я и сказал, а если не так, беру обратно свои слова.

Егоров. Слово имеет Климент Ефремович.

Ворошилов. Товарищи, здесь довольно подробно в своих речах товарищи характеризовали положение, в которое попала Рабоче-крестьянская Красная армия в связи с изменнической подлой работой врагов народа. Многие товарищи здесь правильно отмечали нашу слабость в смысле умения, в смысле здорового реагирования на то, что происходило вокруг нас. Все это, товарищи, правильно, все это очень хорошо. Но факт остается безобразным. Факт остается очень тяжким. Причем самое скверное, самое тяжелое из всего того, что здесь говорили и самое скверное из того, что здесь имеет место, это то, что мы сами, в первую очередь я, расставляли этих людей, сами назначали, сами перемещали, сами снижали вот всю эту публику, которая ныне в той ли иной степени, так или иначе, замешена в этих подлых преступлениях.

Как все это происходило? Я не в порядке, ну так сказать, отыскивания объективных причин, не в порядке оправдания себя или вас, но хочу просто, в целях объяснения и для себя, и для Политбюро сказать, как все это могло произойти. Я лично объясняю себе, весь этот процесс формирования подлых преступных элементов, бывших в составе начальствующего состава, произошел потому, что мы, будучи не только ослепленными успехами, не только людьми, у которых постепенно изо дня в день притуплялось политическое чутье, будучи перегруженные работой, будучи занятыми громаднейшим разворотом нашей армии, забыли самое основное и главное: забыли работу над собой и над подчиненными нам людьми, как коммунисты. В этом основа основ. Все, что здесь говорилось о наших врагах, все, что здесь вспоминалось в связи с различными анекдотами и т.д., всего этого не могло бы быть, если бы по-иному относились к себе и к окружающим, относились бы, как большевики-ленинцы, коммунисты, относились бы с точки зрения человека, который клянется Сталиным, но который в то же время не выполняет самых элементарных сталинских положений, о которых мы не только неоднократно слышали на больших собраниях, с трибуны съездов и в печати, но о которых мы знали лично. Тут нет ни одного человека, который не слышал бы указаний т. Сталина в той или иной обстановке. Мы с т. Сталиным часто встречались. Товарищ Сталин нас учил и учит быть постоянно бдительными, быть по-настоящему внимательными к людям, заботиться о людях. Что это значит? Быть большевиками, короче говоря, большевиками-ленинцами; от себя скажу — сталинцами. И тем не менее мы эту элементарную заповедь забыли, опускали немного вожжи, а в иных случаях и не немного, а очень много. Вот здесь выступал Кучинский и другие товарищи. Нужно сказать, что все они большевики, и мы сами оказались — а к моему стыду и я, старый дурак — оказался липовым в этом отношении большевиком. Они же были не липовые, а из другого материала. Они нуждались больше, чем кто-либо, в постоянном большевистском воспитании. Мы этого не сделали, и за нас их стали воспитывать другие. Вы скажете, что мы — честные люди. В том-то и дело, что мы, честные люди, смотрели на бесчестных, подлых врагов дурацки честными глазами. Мы по-настоящему не воспитывали своих людей и себя как большевиков. Притупилось у нас чутье, притупилось у нас чувство понимания, чувство распознавания врагов. Тов. Сталин мне недавно сказал: «Ты когда-то был достаточно чутким, с острым политическим чутьем, умел распознавать врагов». Правда, это было уже давно, когда мы работали вместе под Царицыном и когда мы налету распознавали врагов. Это знают Кулик, Буденный и другие здесь присутствующие.

А потом постепенно это чувство у нас притупилось. Теперь, когда я слушаю на этом большом, далеко не торжественном, собрании товарищей, говорящих о том, что они делали, почему они не замечали, не чувствовали, я боюсь, что и сейчас устанавливается неправильный курс на то, что вот, мол, де теперь нужно корчевать этих подлецов. Нужно корчевать, а потом? Дрянь, она не обязательно приходит извне, она рождается внутри нас; и один и тот же человек может быть на протяжении года десять раз и дрянью, и не дрянью. Он может из дряни превратиться в хорошего человека, и из хорошего человека превратиться в дрянь, особенно, если мы плохо работаем.

Что собой представлял наш командующий начальствующий состав в целом? Кто были те люди, которых мы с вами растили, воспитывали, очень плохо воспитывали, как теперь видно, люди, которых мы организовывали, которым мы поручали громадное дело воспитания других людей.

Что собой представлял наш начальствующий состав? Это, во-первых, бывшие старые офицеры, без которых мы не могли построить Рабоче-крестьянскую Красную армию и хорошо сделали, что привлекли их в свое время. Это бывшие солдаты, унтера, о чем говорил здесь т. Белов. Это солдаты из рабочих и крестьян, небольшая группа старых рабочих-большевиков. Вот вся эта публика, разнородная по своему характеру, по своему социальному положению, по своему, я бы сказал, духовному облику (я буду после говорить относительно этого духа борьбы за человека) постепенно росла вместе с армией. И когда мы этих людей потом переставляли с места на место, выдвигали их, мы какими признаками, какими данными, какой характеристикой пользовались для того, чтобы оценить того или другого человека? Той, которую тот или другой человек заслуживал на деле, той характеристикой, которую давал старший начальник данному лицу.

Мы имеем сейчас начальствующего состава больше двухсот тысяч человек, больше ста тысяч человек имеем командиров. Мы за последние пять лет около 50 с лишним тысяч вычистили из армии всякого хлама негодного. За последние годы мы тысячи людей выбросили, в том числе и троцкистов; тем не менее в этом конгломерате человеческом осталось много всяких людей. И по нашему порядку, который существовал при назначениях, мы могли — отчасти ваш покорный слуга — пользоваться только одним критерием — это оценкой данного человека, которая имеется в его так называемом личном деле, в аттестационных его материалах. И я прямо должен сказать: вы, товарищи командующие, — когда здесь выступают, все мы любим поораторствовать, покрасоваться и показать себя лучше, чем мы на самом деле есть, — вы, товарищи командующие, а никто иной, даете оценку каждому командиру, каждому политработнику. И когда я назначаю людей, у меня другого критерия нет, кроме материала, который имеется на данное лицо; а этот материал всегда подписывается командующим, работником Реввоенсовета в прошлом или его помощником по политчасти в данное время. И вот я вам должен сказать, товарищи, что тут громадная наша вина заключается в том, что мы этот народ не только не воспитывали по-настоящему, — я говорю о мелкоте всякой, их там больше гораздо преступников и продажных людей, шпионов и диверсантов, чем в верхушке, — вина заключается в том, что мы по-настоящему людей не только не воспитывали, но даже не знали. Аттестовали мы на слух и тем совершали преступление, преступление потому, что этими материалами и руководствуемся.

Как кухня организована назначенческая? Я назначаю, как народный комиссар, людей, начиная с командира полка и ему соответствующих, комиссара полка и выше. Командира дивизии и выше уже назначает Центральной Комитет по моему представлению, но ЦК на 99% утверждает то, что я представляю, а я утверждаю то, что мне представляют люди, сидящие на этих постах, на постах начальников кадров; и затем я руководствуюсь материалами, которые имеются на данное лицо.

Какую роль в назначении играет командующий? Все готовы сказать: «Мне назначают работника, я требую, чтобы его убрали, а его не убирают». Товарищи командующие, скажите по совести, что приезжая в Москву, привозите с собой или здесь же сочиняете столько-то назначений, столько-то перемещений.

Голоса. Правильно, правильно.

Ворошилов. И скажите по совести: что вы предварительно с этим же самым господином Фельдманом не совещаетесь, не спорите, и только после этого приходите ко мне — такого-то командира полка, такого-то командира штаба дивизии, такого-то командира при отделе штаба дивизии, такого-то начальника 3-го штаба корпуса прошу сместить, прошу дать такого-то и такого-то. Мы уже сговорились, причем сговариваются не только с Фельдманом, но часто сговариваются, если речь идет о командире, которого нужно получить Якиру от Уборевича или Якиру из САВО, то уже сговариваются с командующим САВО и т.д. Таких случаев громадное количество. Так что представлять таким образом, что назначение шло в таком порядке: сидит Фельдман, Ворошилов и другой. Один в носу ковыряет по глупости, другой приносит ему целый список, и мы подписываем, — это неверно. Не так дело шло. Поэтому несите больше ответственности на будущее время. Я думаю, что если к Лазарю Моисеевичу приезжает какой-нибудь начальник дороги или какой-нибудь начальник депо и говорит: «Вот такой-то работник не годится, его надо заменить. Есть лучшие люди, дозвольте это сделать». Что же, он святой или я святой, если вы сами по-настоящему не будете знать людей. А если, например, состоялось назначение, то потом нужно этих людей всегда держать под своим наблюдением и чем хуже человек, тем больше им надо заниматься. Занимаемся мы? Плохо. И потому сейчас на складах у нас сидит сплошная сволочь, диверсанты, которые только и знали, чтобы драгоценное имущество, которое, может быть, дороже нашей жизни с вами, потому что оно должно защищать нашу Родину, чтобы это драгоценное имущество можно было в любой момент погубить. Ведь ни я, никто в отдельности не могли знать всех людей. Мы все начальники должны знать людей, как самих себя, обязаны знать. Вы думаете, Фельдман как? Он знал очень многих людей и поэтому очень много подлости творил. Я был заключительным аккордом. Подписывал, но вы, мои друзья...

Сталин. А Булин знает людей?

Ворошилов. Булин будет знать лучше людей, потому что он знает наших людей, а не только врагов, а те больше знали врагов. Но пусть командующие, — я к ним обращаюсь, — тут есть такие, которые говорят: «Мы в оперативном отношении молодцы, а вот во всем остальном были принижены». Извините, пожалуйста, ни один человек не может сказать, что я к одному предпочтительнее относился, чем к другому. Тут Иван Павлович[19] говорит «он меня называл дураком». Товарищи, я ругал всех. Но вы думаете, что я любил этих подлецов. Я знал, что это никакие не коммунисты. Якира и Гамарника я исключаю, а относительно Уборевича и Тухачевского я знал; я и относительно Кучинского, пускай он не обижается, я считаю, что это слабый коммунист. И он это тут продемонстрировал. Я, может быть, и многих считаю слабыми коммунистами, но это не значит, что Кучинский и всякий другой ему подобный не может быть коммунистом лучше меня или не может быть таким, каким надлежит быть всякому честному человеку, всякому коммунисту. Может быть, должен быть и будет, если мы за это дело возьмемся.

Враг направлял свою подлую работу главным образом по самым наиболее чувствительным участкам. Он подсаживал своих людей в авиацию, мотомехвойска, в химические части, в части связи и на склады, как я уже сказал, в морские силы — имейте в виду — в морские силы. Одним словом, туда, где больше всего трудностей, туда, где больше всего техники, туда, что больше всего имеет значение для будущей обороны — туда и направлял своих людей. Оттуда придется изымать больше всего всякой дряни и по-настоящему ковырнуть, всю эту бражку вычистить оттуда. Но одновременно, товарищи, повторяю: если вы не повернете на несколько иной лад работу, если вы по-настоящему не возьметесь за воспитание кадров, то очищенная армия, она очень скоро может быть засорена. У нас армия громадная. Мы за последние 5 лет увеличили армию в два раза. Вы это понимаете? А в смысле ее технического оснащения, в смысле технической значимости, если сравнить то, что было 5 лет тому назад, это сравнивать невозможно. Мы неоднократно говорили. Положение стало иное. Людей нам нужно поэтому много, и людей интеллигентных, знающих. И эта интеллигентность, эта необходимость погони за знающими людьми — она играла объективно на руку врага, потому что всякий интеллигент, всякий грамотный человек ценился на вес золота — и в одном месте он был нужен, и в другом. Раскритикуешь некоторых хороших людей, которые дают сплошь и рядом аттестации, например, Буденный — давал рекомендацию Абашидзе.

Буденный. Это было в 1927 г., черт возьми.

Ворошилов. Почему этот мерзавец очутился? Я как раз проморгал.

Буденный. Абашидзе просил Берия у нас в 1936 г., чтобы его назначить в Закавказский округ. Абашидзе работал комендантом города, а Берия — чекистом, рядом служили.

Сталин. Каратели.

Буденный. Каратели были.

Ворошилов. Товарищи, если бы мне его представили, я назначил бы его, потому что такая аттестация: при Серго был 8 лет комендантом в Тифлисе, Берия возглавлял ЧК. Человек на их глазах рос. Как не оказать политическое доверие? Но теперь ясно, этим критерием руководствоваться невозможно, этого недостаточно. Тов. Сталин прямо сказал: «Проверяйте на работе». В первый раз здесь указано, к моему стыду. Человек большой. В старой армии, в германской армии, если бы кайзер был, он имел бы право раз в три года жать руку кайзеру, а теперь фюреру. Мы обязаны это знать. Я тут только узнал, что этот человек — Абашидзе — полковником был.

Голос. Майором.

Егоров. Полковником.

Ворошилов. Об этом я и говорю. Царь своей собственной рукой назначал полковников. Мы знали, что он был в Калуге, там провалился как работник. И после этого его опять суют и направляют на границу.

Сталин. В Москве его пьяным ловили.

Ворошилов. Стало быть, здесь было нечисто. И т. начальник Генерального штаба тоже свою руку приложил, потому что он этого господина знал. Нельзя такими вещами играть, потому что благодаря этому всякая сволочь пролезает к нам в ряды. Это нужно зарубить на носу.

Сталин. На ус надо намотать.

Ворошилов. Я уже сказал, что мы очень берегли людей. Мы выполняли твою установку, т. Сталин, правильную установку — беречь людей.

Сталин. Мы мобилизовывали для Красной армии отобранных коммунистов для бронетанковых частей. Когда мы стали просматривать ваш командный состав танковых частей, то мы поражались, почему у вас во главе танковых частей сидят не те, которых мы мобилизовали.

Ворошилов. У нас танковых частей очень много.

Сталин. Все-таки не пять тысяч.

Ворошилов. Десятки.

Сталин. Для десятков частей вы могли попросить у ЦК, и ЦК вам даст.

Ворошилов. Сразу они командовать не смогут, его надо еще учить.

Сталин. Разве у вас не учат людей?

Ворошилов. Учат, но для того, чтобы вырос командир бригады, проходит довольно значительный срок времени.

Сталин. Что, у вас были большими знатоками танкового дела вот эти Абашидзе и другие? Он — бывший кавалерист царской армии.

Ворошилов. Он был общевойсковым командиром, окончил специальные годичные курсы и после этого был назначен. У нас была установка: береги людей. Мы людей берегли и берегли в то же время всякую сволочь. Щупальца у нас оказались недостаточно приспособленными, глаз оказался недостаточно зорким. На будущее время от такой практики нужно отделаться как-то, по-другому работать с людьми, тогда у нас подлецы будут отсеиваться, а честных людей мы сумеем предотвратить от ошибок и воспитывать их как настоящих большевиков. Встает вопрос: как же, помимо всего того, что я вам уже говорил, как же рядом со мной сидели Гамарник, Тухачевский, Фельдман, Якир, Уборевич, всякие Гарькавый, Савицкий, Вольпе, Ефимов, который в свое время сидел на кадрах. Тут приходится виниться, как и вы все здесь винились; не замечал, верил этим людям, верил в особенности Гамарнику как большевику и слишком много передоверил ему работы.

Голоса. Правильно.

[Ворошилов.] Настолько много я передоверил ему практической работы, что он мог сказать, что из-за практической работы не может заниматься политработой. Может быть, было хорошо, что он ею не занимался. Он занимался хозяйством, строительством, ветеринарией и санитарией, причем занимался всеми этими делами очень скверно. Доверял я ему...

Молотов. Гамарник содействовал, очевидно, выпуску фашистской литературы, фашистских изданий и фашистских плакатов.

Ворошилов. Это не исключено.

Молотов. ПУР давал согласие на эти издания.

Ворошилов. Покопаться — можно обнаружить многое. Может быть, он дал согласие, а может быть, это было его предложение.

Молотов. Вы видели те плакаты, помните, плакаты по польской и германской армии?

Ворошилов. Прекрасные плакаты, прекрасно раскрашены; и польская, и германская армия показаны во сто раз лучше нашей.

Относительно Тухачевского. Тухачевского я политически высоко не ценил, не считал его большевиком, считал барчонком и т.д. Но я считал его знатоком военного дела, любящим и болеющим за военное дело. Правда, иногда предлагавшим глупости, о чем знал т. Сталин. Вот, например, года 4 тому назад он представил мне (он ко мне был лоялен) большой доклад и просил разрешения передать этот доклад т. Сталину. В этом докладе он предлагал не более не менее, как приступить немедленно к организации авиации в таком количестве, чтобы она имела 40 тыс. самолетов в мирное время. Он предлагал развернуть действующие танковые части в таком размере, чтобы они имели не менее 50 тыс. штук танков в мирное время. Когда т. Сталин прочитал этот доклад, он сказал ему в глаза, что это глупость. Что меня больше всего удивило здесь, так это то, что Тухачевский принял это как должное. Он не защищал свои положения. Но он и не унывал. Он наряду с этим предлагал и добивался, и говорил т. Сталину относительно 7—8 тыс....

Сталин. Это было бы хорошо иметь такую силу, но нужно было от этого отказаться тогда.

Ворошилов. Это непосильная, ненужная вещь. Для того чтобы иметь в таком объеме Воздушные Силы, нужно было иметь минимум 2,5 млн сухопутных войск. Минимум для того, чтобы соблюсти какую-то пропорцию, какое-то соотношение. Это было вредительское предложение, рассчитанное на то, о чем говорил Белов, что мы простачки, дурачки — может быть, клюнет. Я хочу рассказать, т. Сталин, еще об одном случае. После последней военной оперативной игры у начальника Генерального штаба собрались все и затем зашли ко мне начальник штаба, Уборевич, Якир, Семен Михайлович, Тухачевский и Гамарник и докладывали мне результаты розыгрыша. Я обратил внимание на ряд весьма странных вещей, которые были допущены на этих маневрах. Я указал на эти странные вещи, в частности на очень легкий успех Белорусского военного округа, которым командовал Уборевич, и на желание командования Синих, германского командования, быть разгромленными на его левом фланге.

Затем другое, очень странное положение, которое, к сожалению, и начальник Генерального штаба не опроверг, а только сказал: «Надо продумать». На левом фланге, на Украинском участке, на Летичевском направлении, мы должны были по их заданию, по их плану произвести вторжение нашими корпусами, автомехчастями, кавалерийскими частями и стрелковыми войсками. Затем вследствие целого ряда причин, вследствие того, что мы не поспевали с подвозом наших частей, мы под напором превосходящих сил не только уходим с польской территории противника, но оставляем нашу территорию и опираемся на наш укрепрайон, находящийся в 60—70 километрах от границы. Получается, как видите, совершенно дикая, несусветная вещь. Сперва вторгаемся нашими войсками, потом отходим, потом выступают войска, недостаточно обстрелянные, и этим войскам дается задача разгромить главные силы противника. Вещь совершенно глупая, непродуманная. Тем не менее Якир говорит, что другого выхода нет. После всех этих разговоров Тухачевский (не знаю, где он успел выпить к этому времени) под хмельком подходит ко мне и говорит полуофициальным тоном: «Прошу вас, товарищ народный комиссар, доложить правительству, что если не будет нам дано столько-то дополнительных дивизий, столько-то механизированных бригад, столько-то артиллерийских средств, мы воевать в данных условиях не можем». Ну, товарищи знают, что я ответил. Я его призвал к порядку и указал, что я знаю и знает правительство, какие силы имеются в нашем распоряжении, чем может располагать противник и что вы не имеете права диктовать мне это. Если у вас есть своя точка зрения, если вы ответственный человек, скажите правительству, что, по вашему мнению, у нас сил недостаточно. А по-моему, дело не в силах, а в организации, в умении, в вере в победу, которой у вас нет. Вот была примерно моя речь.

Буденный. Совершенно верно.

Ворошилов. Потом я был у Егорова. Я нарочно приехал к Егорову. На меня все это произвело очень тяжелое впечатление. Полчаса двенадцатого ночи я приехал к Егорову и увидел там этого «маршала». Я не говорил Семену Михайловичу ни слова, но видел, как он за ним наблюдал. Видно было, что он хочет дать ему по физиономии.

Сталин. Кому?

Ворошилов. Тухачевскому. До того гнусно и подло он держался.

Буденный. Такой подлец!

Ворошилов. Я видел, что это человек — пьянчужка, морально разложившийся до последней степени субъект, но политически он служит верой и правдой. Я был еще тогда таким идиотом, что не сделал из этого других выводов и не подумал, что моральное разложение здесь уже переросло в политическую измену и предательство. Все это, конечно, не может служить никаким оправданием. Только теперь, после того как органы Наркомвнудела вскрыли этих господ, мы становимся умными. Сами мы имели достаточно признаков. Правда, я повторяю, что никаких серьезных сигналов я не имел.

Есть у меня один документ, которой я показал тт. Сталину и Ежову, очень оригинальный документ. Документ, заключающийся в том, что один авиамеханик Витебской бригады в 1935 г., в марте месяце, потребовал, чтобы его уволили из РККА. На вопрос: «Почему вы не хотите служить?» — он заявил: «Не хочу, не верю, — говорит, — всему тому, что здесь делается. Прошу меня освободить». Ведется долгая с ним работа, уговаривают его, расспрашивают. «Нет, — говорит, — служить не хочу». Везут его к Уборевичу. Уборевич с ним долго толкует, потом говорит: «Поезжайте в бригаду и скажите, что явился новый Королев». Королев приезжает в авиабригаду и опять говорит: «Прошу меня немедленно уволить» — «Почему?» — «Не верю». Считают его сумасшедшим, пишут об этом Троянкеру. Тов. Троянкер, наверное, забыл. Троянкер докладывает Гамарнику, решили убрать Королева... Нет, сперва освидетельствовать его. Свидетельствуют, признают, что он заболел шизофренией — легкое сумасшествие. Находят у него дневник, перелистывают его и читают (написано его собственной рукой): «Я добиваюсь, чтобы меня уволили из армии, т.к. в армии образована новая партия, т.к. есть члены новой партии, которая ведет свое начало с [19]25—26 г. Эта партия ставит своей задачей измену Родине и стране. Уже Витебская бригада продана полякам».

Сталин. Авиабригада.

Ворошилов. Продана полякам Витебская авиабригада. «Эту, — говорит, — группу возглавляют люди: Гамарник, Тухачевский, Якир, Ягода, Уборевич и еще пара-другая людей, называть которых я сейчас не хочу». Это было в 1935 г. — в марте месяце. 1935, 1936, половина 1937 г., два с половиной года тому назад. Этот документ гулял по канцелярии и был у т. Троянкера. Тов. Троянкер его посылал в разные места. Дело сугубо серьезное.

Буденный. Политические[20].

Ворошилов. Политически серьезное.

Сталин. В марте 1935 г.!

Ворошилов. Это совпадает с тем, что теперь имеется. Характеристика этого человека, что же он собой представляет? Пишет начальник Витебского политотдела: «Очень умный, интеллигентный, мыслящий человек». После некоторого пребывания в больнице его освобождают за отсутствием причин (смех) содержания его в больнице, шизофрения оказалось слабой. Вот какая вещь.

Сталин. Его квалифицировали как контрреволюционера.

Ворошилов. Да, как контрреволюционера, и его из армии уволили. Теперь нужно этого Королева разыскать и порасспросить, — человек он образованный, знающий и разумный, судя по отзыву...

Голос. Кто-то ему сообщил.

Ворошилов. Я не все вспоминаю. Там есть такое указание, что очень многие его агитировали, говорят: твое дело все равно пропащее, ты поскорее переходи к нам, в противном случае попадешь в лапы тех, кто придет завтра, в лапы новых хозяев. Поэтому он стремился уйти из армии. Вот такой сигнал был, т. Троянкер, но т.к. там упоминался и Тухачевский, и Гамарник, и Ягода, и Уборевич, и Якир, — значит, только сумасшедший может так говорить, — так, очевидно, и решили, и этим дело было кончено.

Буденный. Его разыскать надо обязательно. Нам это был сигнал. Это настоящий сигнал.

Ворошилов. Отдельные вопросы, товарищи. Относительно строительства. Здесь об этом много говорили, со строительством у нас очень плохо. Но там у нас вредительства было больше, чем где бы то ни было, потому что почти весь инженерно-технический состав выпуска 1927—1928 и 1929 гг., это бывшие троцкисты, бывшие зиновьевцы и всякая иная прочая дрянь.

Но все-таки сказать, что все, что мы выстроили, — а мы выстроили товарищи, за 5 лет на 6 млрд руб., — сказать, что все выстроенное нами плохо, — это неправда, это неверно. У нас есть отдельные города, целые города, выстроены превосходно и прекрасно. Но и в этих прекрасных городах есть много мерзости, много гадости. Вредители, конечно, там, где они могли это делать, они делали. Вина тут не только вредителей, но и наша. Товарищи командиры, политработники, ведь это же делалось для вас. Строительные органы, которые это строили, в этих домах жить не будут, строительные люди построили и уходят, а вы там живете. Вы должны смотреть, наблюдать за этим строительством. Ведь хорошо выйти здесь и говорить: это плохо, то плохо, мы сигнализировали. Самое легкое — сигнализировать, писать записки и успокаиваться. И самое тяжелое положение — работать, и из тяжелого положения выходить с честью. В каком положении находилась Испания в начале года? В тягчайшем положении. Здесь не может быть секрета, я могу сказать, что, когда мы встретились у т. Молотова с послом испанским, он говорит: «Что же, сегодня вы со мною чай пьете, а завтра вы мне руки не подадите, потому что, может быть, никакой Испании не будет». Мы ему сказали: «Успокойтесь». И действительно, Испания вышла с честью из тягчайшего положения, потому что там есть честные, смелые люди, и мы помогли. А нам разве не помогает вся страна, весь народ? Помощи нам дается больше, чем нужно. Мы развращены помощью, развращены деньгами, развращены вниманием. Нас захвалили, и в этом наша вина, наше несчастье. А мы ходим и говорим: я написал, я приказал, моя записка уже дана и поэтому успокоился. А вот мы не дожили до такого положения, когда можно будет распорядиться и знать, что все будет сделано, все притерто, все расставлено по полочкам, как хороший часовой механизм. Этого у нас еще нет, мы находимся в период[е] строительства. Поэтому нужно больше ответственности нести за строительство. И тогда никакому вредителю не удастся делать своего черного дела. И если он сделает, то быстро будет пойман. Мы будем знать не только потому, что сегодня налет сделали и увидели, что плохо. А мы будем систематически наблюдать, через наши организации, которыми ты управляешь, ты тогда будешь знать, что это должно делаться тогда-то, должно быть сдано в такой-то срок. И не будет всех безобразий, которые творятся.

Укрепленный район. Вредительски ли построены укреплен[ные] районы? Я думаю, что кое-что они сделали вредительского, но чтобы все было вредительское или в основном вредительское — это неверно. Направление выбрано очень тщательно и много раз проверялось. Начальник Западного участка Украины несколько раз проезжал и смотрел... Там смотрели и выбирали. И Якир в конечном счете, он мог одну-две точки установить, но рядом с Якиром были командиры.

Блюхер. И Путна показывает: несмотря на то, что они хотели протащить оперативно-вредительские установки в образовании крупных укрепленных районов, ему этого сделать не удалось, поэтому они перенесли вредительство на характер строительства.

Ворошилов. Возможно. Это нам надо скорее изжить. Вот то, что говорит Иван Федорович, что с фильтрами обстоит плохо, нет масок для бойцов, пылеуловителей. Это возможно. Но то, что некоторые районы страдают отсутствием соответствующей глубины, что у нас имеется там недостаточно многослойные объемы на единицу квадрата, — этого мы не знаем. Но тем не менее мы знаем, что при соответствующей фортификации, добавочной работы в начале войны мы эти районы сделаем очень серьезным средством не только сопротивления, но и средством, откуда мы можем вести наступление на противника. И, кроме того, никто нам не мешает дополнительно проводить работу. Стало быть, не рекомендуется говорить: они вредили, а мы идиотами были и ничего не знали. Это и неправильно, и вредно, потому что это прикрывает всякие безобразия — это было вредительство и поэтому это наследие. Ничего подобного, за все мы несем ответственность, мы должны проверять и все недочеты, неполадки устранять и по-новому работать, не ссылаясь на то, что вчера было вредительство, сегодня последствия вредительства, а завтра не успели ничего сделать. Поэтому все это тянется, и неизвестно, когда кончится.

О боевой подготовке и о вредительстве в боевой подготовке. Я почти полностью это отрицаю. Говорят: «Раз они враги, почему им не вредить в боевой подготовке?» Если бы они были идиотами, они бы этим занимались и провалились бы давным-давно. Почему они были уважаемыми людьми? Потому что они много работали над оперативной работой. Они бы грош не стоили в глазах своих хозяев как агенты, если бы они не действовали так умело, если бы они не зарабатывали авторитет в глазах армии, которую они хотели вести против партии, против народа. Они горбом это зарабатывали. Якир много работал, Уборевич много работал, и их округа были не...[21] Я видел ваш округ, Павел Ефимович, и видел учение на Тоцком полигоне. Возмутительное безобразие. Стыдно было. Это сплошное безобразие. Я видел Белорусский округ в прошлом году и маневры. Это было безобразие. Я поехал докладывать правительству, Вячеславу Михайловичу, что это безобразие. Они заранее все расписали, расставили и, собственно, не маневры проводили, а очковтирательством занимались, заранее срепетировали учение, демонстрировали его перед иностранцами. Если бы это было, это было бы очень хорошо. А было другое: срепетированное заранее учение провалилось. Я разрешил провести такое репетированное учение, а потом показать иностранцам — итальянцам, англичанам, французам. Это была моя установка и установка начальника Генерального штаба. Но беда вся в том, что вот это репетированное учение было проведено возмутительно плохо, скверно; оно было сорвано. Значит, у него не хватило умения.

По существу, допустимо такое репетированное учение? Допустимо и полезно, потому что, когда вы имеете пять механизированных бригад, три кавалерийские дивизии, три пехотные дивизии на небольшом участке (а такие случаи будут), когда вы просто будете маневрировать, не проделав такого большого учения, все равно вы будете два-три года маневрировать и не добьетесь того, чтобы у вас все было слажено. Слишком большое количество войск на небольшом участке. А что тут плохого? Моряки этим занимаются тоже. Я не большой моряк, но их в этом деле натаскиваю. Если вы проведете морское сражение, сначала с подводными лодками, потом без подводных лодок, потом с участием воздушных сил и т.д., если не выйдет один раз, второй не выйдет, что тут плохого. А когда вы на большом фронте рассеете большое количество войск, не находите друг друга, ни черта у вас из этого не получилось, чему вы тогда научитесь? Нужно ли постоянно так учиться? Нет, не нужно, это было бы неправильно. Но проделать одно-два таких учения нужно и полезно. Плохо то, что даже и такое учение они организовали плохо. У Ивана Панфиловича проходило учение вольно, свободно, потому что он сам изъездил, изъелозил все свои участки, потому что его командиры: Багро, Кулик, Горбачев изучили свои участки, и его вольное учение вышло лучше, чем у Уборевича. Значит, человеку или подвезло, или он лучший командующий. Я его считал лучшим, но не лучше Уборевича. И сколько бы вы не хвастались — «мы лучше» — этого не было, он был хорошим. В этом наша беда.

Сталин. Одно верно, что они зазнались, мы их много хвалили.

Ворошилов. Одно дело, что мы этот ореол им сами создавали, поддерживали их на этом высоком уровне, — это правильно. Другое дело, — повторяю, — в боевой подготовке вредить им было невыгодно и очень трудно. Что такое боевая подготовка? Что нужно для того, чтобы вредить в боевой подготовке? Нужно вовлечь во вредительство огромное количество людей, начиная не с командиров взвода, а с командира отделения, потому что этот организм живет, каждый думает о своем участке, хочет сделать получше, чтобы не ударить в грязь лицом. Тут надо проделывать целую операцию — если большие учения, или надо провалить дивизию — если это вредительство должно быть на маневрах на небольших участках. Поэтому они этого не делали. Если они делали где-нибудь и какую-нибудь каверзу, пакость, то это по вашей вине; вы просто шляпили. Я думаю, что этого они не делали. Притягивать за волосы то, чего не было, что невыгодно было делать врагу, не нужно. Этим мы сами себя дезориентируем.

Дыбенко. Разрешите дать справку. Тухачевский приехал к нам, и тогда я задал ему вопрос о курсе стрельб для станковых пулеметов. Курс, который был явно вредительским, — здесь присутствуют командир корпуса, который был в то время там, это было в присутствии всех командиров дивизии, — Тухачевский вынужден был заявить, что абсолютно неправильно был установлен курс стрельб для станковых пулеметов. Я прошу допросить по этому поводу Тухачевского. Об этом я и говорю, что это была вредительская установка — по курсу стрельб на станковых пулеметах.

Ворошилов. Это вполне возможно. Я говорю о маневрах, о больших учениях. Два слова относительно боевой подготовки в ОКДВА. Вы говорите, товарищи, что нас ругали, а тех хвалили. Вы должны быть объективными. Василий Константинович, вас, конечно, ругали, потому что у вас было очень плохо с боевой подготовкой. Теперь лучше, теперь организованно, теперь люди научились. Теперь перестали вас ругать, а когда вас ругали, дело было очень плохо. Вы хворали, вы уезжали, там у вас была склока между честными и нечестными людьми, такая каша, что трудно разобрать. Поэтому боевая подготовка подразделений, соединений и всего округа в целом была заброшена. Очень плохо дело обстояло. Я понимаю, что вам трудно вести работу, потому что слишком тяжелые условия: безлюдье, громадный разворот строительства. Но тем не менее, что плохо, то плохо. Ссылаться теперь на этих мерзавцев нельзя.

Блюхер. Я и не ссылался.

Ворошилов. Нужно сейчас отмобилизовать себя и не думать, т. Блюхер, что вы почистите, и все пойдет хорошо. Вы очиститесь от подлецов, уйдет должность, уйдет единица, а вы должны выдвигать людей и с низов и постоянно работать с ними. Дело защиты Дальнего Востока остается очень серьезным делом. Дело защиты Дальнего Востока должно быть в надежных крепких большевистских руках. Нужно работать над этим. У вас до сих пор было очень плохо, за последние годы началось какое-то улучшение, но положение не так еще хорошо, как в европейских частях.

Два слова относительно устава. Полевой устав 1936 г. писался людьми, которые были назначены Александром Ильичом. Эти люди — Примаков, Путна, Туровский, Петерсон, Вакулич — все арестованы, за исключением двух. Но я должен сказать, что все-таки эти люди были, во-первых, грамотные. Во-вторых, устав — это не такой документ, который можно написать и положить в карман. А в-третьих, я прочитал и сказал: «Пошлите вы их ко всем чертям».

Сталин. Вот те и грамотные!

Ворошилов. Да, там каждый старался навязать свою точку зрения. Начали переделывать устав. Переделали, потом начали опять просматривать и решили, что нужно целые разделы написать новым людям.

Буденный. И заново.

Ворошилов. Да, и написали заново 6—7 разделов.

Сталин. Кто писал?

Ворошилов. Писал Штерн — два или три раздела; затем я не помню, кто еще. Тов. Меженинов, кто писал?

Меженинов. Писали основные разделы Абрамович и Бамбулевич.

Ворошилов. Потом этот устав опять редактировался специальной большой группой людей, в которую входил Тухачевский, входили представители всех родов войск, в том числе просматривал устав начальник [Генерального] штаба. В комиссии участвовал т.Меженинов. После этого снова докладывал мне Тухачевский, я опять смотрел этот устав и только после этого Тухачевский настаивал на том, чтобы выпустить устав как устав. Я на это не согласился, и мы его выпустили как Временный устав. Тухачевскому было дано задание, т.к. самой недостаточно разработанной стороной в уставе было взаимодействие танковых частей с конницей и со стрелковыми войсками, мною было дано задание Тухачевскому проработать специальное учение с приглашением значительного количества командиров корпусов, дивизий и различного рода войск. Дано было задание проверить роль танка ДД[22], НПП и взаимодействие танковых частей с конницей. Этот вопрос придется теперь поручить другому, причем сказано, что этот устав является временным. В конце этого года мы должны после учения и маневров Всесоюзных, — если таковые состоятся, — пересмотреть устав и исправить погрешности и все недочеты этого устава. Там могут быть ошибки, безусловно. Есть ли там прямое вредительство? Я это отрицаю. Прямого вредительства не может быть, потому что почти все командующие этот устав читали, и не этот, а хуже, — дали свои надписи. Правда, Якир и Уборевич, они главным образом писали: «Согласен», «Согласен». Тов. Белов, вы читали?

Белов. Как же, я проработал.

Ворошилов. Устав был дан на общеармейское обсуждение. Его, конечно, нужно будет переработать. Над ним нужно работать очень долго.

Дыбенко. Там есть один пункт, который опровергает весь устав: перед боем нужно митингование устраивать. (Шум.)

Голоса. В уставе этого нет.

Ворошилов. Когда выступает т. Дыбенко, — в уставе этого не сказано, — он обязательно изречет какую-нибудь сомнительную истину, которую можно сейчас же опровергнуть. Ничего подобного в уставе нет и быть не может — писали все-таки не сумасшедшие.

Голос. Он не отвечает на основной вопрос, как нужно вести борьбу с атакой переднего края.

Егоров. Разрешите справку дать. Полевой устав есть устав общевойскового крупного масштаба. Мы, т. Кулик, знаем бой не меньше, чем вы, кроме испанских событий. (Смех.) Все вот эти детали, встречающиеся в различных случаях, в уставе рассказать нельзя, это определяется во время боя.

Ворошилов. В моем приказе сказано, что этот устав не есть мертвая форма, а это только руководство для принятия решения командиром. Командир должен руководствоваться общими положениями. Еще Петр Великий говорил: «Не держись за устав как за стену».

Сталин. Я бы поручил это дело практикам. Какой большой практик Штерн? Есть у нас практики получше.

Ворошилов. Штерн писал не от себя устав. Никто из головы устав писать не может. Он излагал громаднейший материал, который у нас имеется. Были использованы уставы: японский, итальянский, германский, английский, американский. Все эти уставы у нас имеются, все это выжимки того, что делается не только у нас, но и в других странах.

Сталин. Разве не следует учесть опыт борьбы республик?

Ворошилов. Конечно, нужно. Раньше у нас этого опыта не было, теперь мы специально выпускаем книгу, где записан опыт Кулика.

Эта книга будет играть основную роль, мы ее разошлем товарищам командирам, может быть, до командира роты.

Сталин. Нельзя ли то, что написал Кулик, раздать вашим командирам и пониже, командирам дивизиона.

Ворошилов. Это мы все раздадим. Разумеется, это Временный устав.

Сталин. А Тухачевский его разбирает как устав, а не как временный.

Ворошилов. Нет, там сказано: Временный устав на 1936 г.

Голос. Там ряд наставлений есть к этому уставу, специально к бою.

Сталин. Не о бое идет речь, а о порядке.

Ворошилов. К тем же вопросам относится и вопрос, поставленный т. Грязновым. Тов. Грязнов возмущается тем, что у него сидели контрреволюционеры, продемонстрировал, как эти контрреволюционеры работали плохо. Ну, контрреволюционер для того и существует, чтобы работать скверно. Он рассказывал, как Чайковский подготовлял мотомехчасть для переброски на 100 километров и обнаружил полную небоеспособность этой мотомехчасти. Тов. Грязнов, вы же прямо говорили о себе. Вы выдавали свидетельство о своей, я бы сказал, больше чем слабости в руководстве организации и управления округа. Сколько у вас этих корпусов? Один, и то неполный. Я с вами по этому поводу говорил, помните? Не один раз говорил: «Смотрите за вашим мехвойском, за авиацией». Вы очень плохо работали. Посмотрите и донесите мне. И вы смотрели и доносили, но все-таки плохо работали. А теперь он хочет все свалить на Чайковского. Хорошо, что вы сказали об этом Чайковском, но не хорошо, что вы не сказали, что прошляпили вместе с этим подлецом.

Сталин. У него главное — корпус, сколько дивизий.

Ворошилов. Три дивизии и этот корпус, и авиация. В самом тяжелом положении была авиация в Забайкалье. Вот с этим мотомехкорпусом он прошляпил. Я писал даже отдельным командирам телеграммы, если узнавал, что где-нибудь плохо; писал телеграммы: «Прошу доложить мне, что у вас за безобразия». А если мы будем подходить так, то мы никакие ни командующие, нас надо гнать к чертовой бабушке. Не потому, что мы вредили сознательно, а потому, что мы объективно помогали вредителям. Так не только Чайковский сидеть на нас будет, он умный человек, дурак на нас верхом ездить будет, идиот, потому что мы будем ходить и воображать: я скромный, не лишенный скромности. Ну, скромный, а если у вас скромность одна, а ничего другого нет, на кой черт она нужна? Помимо скромности, нужна и рука, и глаз большевистский, и честность... Не зазнаваться. Вас все считали и я знаю как прекрасного командира 30-й дивизии. Он влетел на 2 часа раньше Василия Константиновича, на 2 часа раньше прорвался на полуостров Крыма, чем вы.

Голос. Я не возражаю.

[Ворошилов.] Не по вашей вине, конечно. У вас был форт, но он тоже по ниточке шел. Работал он в автобронетанковых войсках очень хорошо. Так зарекомендовал его Халепский, которому я верил, верю и теперь. Очень хорошо характеризовал его как работника. Знал я его по Средней Азии, где он был помощником командующего, дрался с басмачами, где и Дыбенко дрался. Видите, Павел Ефимович, я вас не забываю. И вдруг превратился в черт знает что. Я понять не могу. И тут приходится очень серьезно упрекнуть вашего помощника по политической части — Шестакова. Он выступал как хороший адвокат. Что это за безобразие! Они как-то уходят взад. У нас были политработники — это доверенные лица, так же как командующие. Политработник — это доверенное лицо партии, это партийный глаз, потому что он меньше загружен мелочами боевой подготовки, поэтому он должен смотреть на все вопросы боевой подготовки. Почему он ни черта не видит? Почему не кричит? Почему Грязнову не говорит, почему у них такое безобразие? Тов. Шестов[23], почему вы там прячетесь? Если вы так будете относиться, тогда зачем нам Военный совет? Мы товарища Сталина загружаем, т. Сталин указывает нам на эти мелочи. У Сталина много крупных дел. Он скажет по большим вопросам, а по мелочам мы сами должны делать. Плохо работал Шестаков вместе с Грязновым, нужно работать по-другому. Иначе вы, извините, пока меня не прогнали, я вас буду прогонять, а меня не будет — другой будет прогонять. Так нельзя работать, это ни к черту не годится.

О военном звании. Здесь Жильцов выступал и говорил, что в военном звании сплошь вредительство. Это, т. Жильцов, сплошная глупость так рассуждать. Вы тоже были большим приятелем Уборевича. Я вас уважаю, а вы говорите ерунду. Вы знаете, нет ни одного, кто бы не хотел быть комкором. Все до одного и все бабы, которые у Гамарника служили. Смотришь — у нее три ромба. И Дыбенко возмущался: «Черт возьми, мне стыдно поворачиваться у бабы». Может быть и женщина генералом, но она должна заслужить. Мы ликвидировали это безобразие, и, разумеется, тут были допущены сплошные ошибки, но чтобы было вредительство, я не допускаю. Мы днем и ночью не спали. Просмотрели. Буденный, который к этому никак не касался, никакого отношения не имел, поработал здесь много, я его беднягу так загрузил, что он колоссальную работу проделал. Хорошо поработал. Должен сказать, что Буденный все делает по-мужицки, хорошо, если ему поручишь, так он сделает. Я подписывал колоссальное количество бумажек. 200 тыс. чел., изучить всех нельзя. Некоторых пришлось обидеть, с трех ромбов их пришлось на две шпалы. У меня сидели в секретариате — все имели не меньше трех ромбов, а потом вышли с 2—3 шпалами. И командный, и политический состав.

Голос. Все хорошо относятся к званиям.

Ворошилов. Мы выправили. Если вы охаете это дело — плохо будет, ибо это есть организующее дело. Он говорит: я 17 лет в армии. Да эти сволочи все сидели не менее 17—18 лет в армии. Это нас и ослепляло, они же все с заслугами, с боевыми, с большим количеством орденов. Есть обиженные люди — надо пересмотреть, но тем не менее все охаивать нельзя.

Сталин. Это у вас неподвижная шкала?

Ворошилов. Нет, что вы, т. Сталин, уже в этом году тысяча человек повышение получили. Давали им звания командира полка с выслугой одного года. Ну, хороший он парень...

Буденный. А надо еще присмотреться к нему.

Ворошилов. У Буденного есть одно хорошее качество — делать все до конца и основательно.

Буденный. Не захвалите.

Ворошилов. Вот когда к нему попадают эти люди, он их основательно просматривает. Вот сейчас есть люди, которые приехали из Испании. Если есть хорошая аттестация, мы сразу на один чин выше даем, не дожидаясь года. Если он работал там за генерала, когда был старшим лейтенантом или капитаном, работал неплохо, мы, не дожидаясь срока, даем ему повышение. Если у вас есть конкретные факты неправильной аттестации, то надо довести их до нашего сведения и мы рассмотрим. Как проходила аттестация по авиации? Главную скрипку здесь играл Алкснис.

Сталин. Он всех не знает и не может знать.

Ворошилов. Ему представляют командиры бригады, командиры эскадрильи. Все это варится в десяти котлах, затем уже к нему приходит, он рассматривает и после этого идет в Центральную комиссию. Центральная комиссия подтверждает, а затем идет ко мне. Я всех до командира дивизии персонально...

Буденный. До командира полка.

Ворошилов. Нет, командиров полка — тут я признаюсь — я не прочитаю, а до командиров дивизии я сам каждого человека прочитывал, сам думал над ними и изменял, или уменьшал, или увеличивал звания, больше увеличивал, чем уменьшал, но бывали случаи, когда и уменьшал. Я считаю, что все это нужно привести в систему. Мы привели — хаять не нужно, а нужно исправлять недочеты.

Случай в Антонинах, о котором рассказывал здесь т. Дубовой. Антонины — это местечко на нашей Западной Украине, где были маневры в 1933 г. После этих маневров собрался командный состав 60—70 чел. Некоторые из присутствующих товарищей там были.

Буденный. Я тоже был под Антонинами.

Ворошилов. Ну, знаете, мы, русские люди, любим после хорошо проведенной работы хорошо повеселиться. Мы закусили, выпили, и начались тосты за больших и малых людей. Встает Демичев, тогда командир дивизии, теперь командир 1-го корпуса.

Голос с места. Тогда тоже был командиром корпуса.

Ворошилов. Значит, я ошибаюсь. Так вот, он берет слово и говорит: «Товарищи, я предлагаю поднять бокалы за нашего хозяина, за хозяина Украинского военного округа». Меня тут взорвало. За меня уже поднимали, пили, за всех великих людей. Но меня возмутил тон. Я говорю: «За хозяйчика? У нас есть один хозяин—это наш народ, наше правительство, наша партия. Что это за безобразие, какой еще хозяин?»

Сталин. Батько.

Ворошилов. Да, за батьковщину. Было большое смущение, замешательство, никакого тоста не получилось. Криворучко тоже, кажется, там был?

Криворучко. Нет, я не был приглашен.

Сталин. Теперь ясно, без него выпили. (Общий смех.)

Буденный. Климентий Ефремович, его не было. Вместо него был Шейдеман, а он в это время был в академии.

Ворошилов. Затем решили спеть песню, чтобы сгладить впечатление. Я ведь всех обругал и говорю: «Давайте на прощание песню». Вдруг Якир поднимается и демонстративно уходит. Ладно. Я поехал в вагон, там были Дубовой, Семен Михайлович и Якир, и вот тут я его взял в работу. Если бы я знал, что он враг, удобный случай был бы для меня! Он плакал.

Сталин. Он и в тюрьме плакал.

Ворошилов. Я начал его ругать: «Вот чем вы занимаетесь». Я ему сказал о его методах командования. Правда, хорошо было то, что он знал своих людей, но он перебарщивал. Каждого он называл по имени: Ванечка, Петечка, как твои ребятишки, как твоя жена и т.д. Я даже говорил командующим: «Учитесь у Якира, он знает своих людей до самого низового звена, он знает даже их жен». Мне это нравилось, черт возьми! И его все знают. Это-то было хорошо, но панибратство — это безобразие, не большевистский метод, это мещанство, от этого нужно отказываться. Он плакал, лил крокодиловы слезы, а на деле оказался сволочью, самой подлой гадиной, которая намотала себе на ус и изменила метод общения с людьми. Он стал по-командирски обращаться, командовать и даже иногда ругаться, чего никогда не допускал с людьми.

Если Демичев и не прямой враг, то это человек, который может стать врагом в любое время, потому что человек, уважающий себя, не мог бы этого сказать. Я бы ему плюнул в морду. Назвал его, черт с ним, может быть, он не виноват, а тот обиделся. Тогда было видно, что мы имеем дело с подлецом, но, к сожалению, не сообразили, что это подлец.

Два слова относительно вредительства в оборонной промышленности. Вредительство там очень сильное. Сейчас будут приняты меры к ликвидации всего этого безобразия. Но я думаю, что не прав был т. Кулик, когда он говорил о материалах, которые прошли через Комитет Обороны, что все это протаскивали вредители. Это неверно. Нельзя так скоропалительно заявлять о Комитете, который состоит из людей, которые немножко все-таки думают.

Сталин. И которые иногда ошибаются.

Ворошилов. Вот насчет Ф-22. Может быть, ошибка, может быть, нужна какая-нибудь другая пушка, но мы обсуждали этот вопрос так и эдак. Кажется, не осталось не разобранным ни одного вопроса, относящегося к этой пушке.

Сталин. В войсках эту пушку испытывали?

Кулик. Они обманывали вас и правительство, я вам докладываю прямо, и испытание на полигоне подстроено. Я завтра пойду испытывать эту пушку, может быть, придется ее снять с вооружения. Принята на вооружение необработанная пушка...

Ворошилов. Это мы знаем, 500 пушек с такими-то дефектами...

Кулик. Линия огня на 12 мм. Это, значит, новая пушка. Они обманывали вас, получали подписи Совета Труда и Обороны, а от Технического комитета нет ни одной подписи.

Ворошилов. Это нужно проверить.

Сталин. Нужно проверить, он артиллерию хорошо знает.

Ворошилов. Он это дело знает. Я его хорошо знаю. Он добросовестно будет разбираться. В чем он не прав? Он пушку скорее поймет, чем бумажку.

Сталин. Пушку легче понять, я с ним согласен.

Ворошилов. А вот этих бумажек столько, что т. Кулик в них запутался, не все прочитал, а если и прочитал, не все понял. Пушку он понимает, а вот документов написано по Ф-22 очень много, и он в этих бумагах потонул. Давайте по-настоящему разберемся, это дело чрезвычайной важности. Надо этим делом заняться.

Сталин. 7-го у нас Комитет Обороны. Может быть, что-нибудь успеем сделать.

Ворошилов. 7-го числа Комитет Обороны. Тт. Бондарь, Савченко вместе с т. Куликом, изучите материалы по-настоящему — все, что относится к Ф-22: узнайте, где испытывали, сколько выстрелов было дано, из какой системы, какие люди, хорошо бы вызвать непосредственно людей, которые стреляли.

Голос. Стреляли мои люди артполка[24].

Ворошилов. Нужно вызвать этих командиров и тогда проверить, кто стрелял, чтобы они все данные дали.

Голос. И людей этих проверить.

Ворошилов. Чтобы они эти данные доложили Комитету Обороны. Я сейчас кончаю. Товарищи, какие перед нами стоят задачи? Задачи стоят перед нами весьма сложные и серьезные. Я уже об этом говорил — и вы все с этим согласны — в кратчайший срок нужно очиститься от всякой скверны. Самым серьезным образом нужно посмотреть вокруг себя. Всех негодных, всех сомнительных, подозрительных людей нужно изгнать из наших рядов. Нужно одновременно сейчас же, не ожидая ни одной минуты, тут же начать выдвижение новых людей, не надеяться на то, что откуда-то кто-то вам даст готовых людей. Их в природе не существует. Людей дать могут, но эти люди будут менее подготовленными, чем те, которых мы можем набрать из запаса. И, наверное, придется к этому прибегнуть. Но они будут, может быть, менее подготовленными, чем наши молодые командиры. Нужно смело встать на путь выдвижения, рискуя тут, может быть, некоторыми такими вещами, как отставание той или иной части, неумение работать, рискуя, что человек не сможет справиться с порученным делом и т.д. На все это нужно пойти. Но нужно всякую дрянь поскорее заменить своими, здоровыми, честными людьми. Без вас в центре мы этого сделать не сможем.

Затем обязательно нужно заняться вопросами воспитания и этих молодых выдвинутых людей, и кадров Красной армии в целом. И нужно, товарищи, обязательно вести борьбу за душу человека. Я готов вам, Василий Константинович, уступить душу. Если не душу, так сознание, разум человеческий. Душа — это поповский термин, но он обозначает то же самое, фигуральное выражение. За сознание людей, за их разум, за их душу бороться, чтобы они были нашими людьми. Нужно вести эту борьбу. И если вы поведете эту работу, то тут попутно решается очень серьезный вопрос. Вопрос о всяких склочных взаимоотношениях между командирами и политработниками.

Товарищ Сталин, все они замечательные люди, но ты знаешь по опыту прошлого и теперь стоишь близко ко всем нашим делам, это хорошие люди, настоящие большевики, по-настоящему дерутся, зверски дерутся между собой. И когда дерутся в открытую, тогда поправишь, дашь направление. А то иногда втихую дерутся, подсиживают друг друга. А врагу этого только и нужно. Он эту душу, Василий Константинович, берет в свои руки и начинает обрабатывать, начинает всякие разговоры вести про вас. А пока вы деретесь, на вас люди смотрят с иронией, авторитет ваш теряется. Нужно по-настоящему работать над собой. Надо быть настоящими большевиками, это дело очень серьезное.

Когда здесь говорили «нужно быть настоящим ленинцем», я от себя скажу: нужно быть настоящим сталинцем. Вы не думайте, что товарищ Сталин — великий человек, настоящий ленинец, — что он ленинец только потому, что сидит и все время Ленина читает. Он ленинец потому, что он ленинское, Маркса, Энгельса дело делает так, как нужно. Маркс, Энгельс, Ленин писали о том, что нужно делать для того, чтобы перестроить человеческое общество. А мы приступили к этой перестройке. И вот т. Сталин как зодчий, он перестраивает, руководит этим делом на всех участках работы. И вот мы с вами обязаны быть большевиками в процессе работы, большевистское дело творить. Нужно всегда изучать, читать и Маркса, и Энгельса, и Ленина, и Сталина, иначе мы не будем настоящими большевиками. Но, читая, одновременно нужно делать большевистское дело честно, по-большевистски.

В противном случае эта ваша наука, если вы будете наполнены марксистскими истинами, ленинскими истинами, но на практической работе не сможете себя показать как большевики, не сможете служить нашему социалистическому отечеству по-настоящему, какие же вы будете марксисты? Вы будете просто начетчиками, никуда ненужным пустоцветом. А политработники часто грешат. Изучая марксизм-ленинизм, они готовы забыть боевую подготовку и строительство, и нашу аварийность, только сидят, изучают, изучают и ставят отличные отметки, восхваляют людей, которые очень хорошо выступили с докладами, прекрасно отчихвостили своего оппонента, на самом деле он ничего не делает. Нужно ценить человека в совокупности, как он читает и каковы результаты его практической работы. То, что мы делаем, относится ко всему нашему великому хозяйству: и в области хозяйства, и в области транспорта, и в области военного строительства. Это, товарищи, и есть результаты, это и есть подтверждение научного социализма.

Мы строим социализм и то, что мы с вами сегодня делаем, — худо ли, хорошо ли, безграмотно ли, по глупости ли, — это поколение людей через сотни лет будет изучать каждый день нашу с вами работу. Поэтому мы обязаны с вами работать хорошо. Люди будут изучать то, что записано по документам, по нашим всяким хорошим и не хорошим делам, будут изучать так же, как мы изучаем сейчас историю древнюю, среднюю и новую, но будут изучать с большим вниманием, потому что это дело новое и великое. Вот, надо быть настоящими большевиками, действительно работающими по-большевистски, надо быть социалистами на деле, а не на словах, не по форме, а по существу.

Второй вопрос о Военном совете. Военный совет, ныне введенный по всей работе, в частности по воспитанию кадров, должен сыграть решающую роль. Это значит, товарищи командующие, вы должны по-настоящему работать членами Военного совета. Мы вчера разговаривали с т. Сталиным, может быть, придется сомкнуть наш Военный совет с местными органами партии или власти через одного или двух лиц для того, чтобы наша военная работа не была бы на отрыве, чтобы не была посторонним делом у местных людей, которые вовремя могут сигнализировать, которые могут оказать большую всестороннюю помощь, и в частности в вопросах воспитания кадров. Они занимаются на местах не меньше и часто гораздо лучше нашего.

Нужно будет, товарищи, вспомнить старое доброе время, вам, товарищи, члены Военного совета. У нас сейчас за последнее время помощники или заместители по политической части, они превратились действительно в людей-прихвостней, — не в обиду будет сказано, — в выхолощенных большевиков. В лучшем случае они стали заниматься немного вопросами кадров, вопросами политработы, проводят общее наблюдение и представительствуют на заседаниях комитетов, на разных собраниях и прочее. А настоящее дело, как это делали в старину, не делают. Я тоже был членом Реввоенсовета. Вот мой командующий, я у него был политкомом. Тов. Сталин был членом Реввоенсовета и целый ряд других. Как мы работали? Мы работали по-другому. Мы занимались и политработой. Эти вопросы мы знали. Я сам непосредственно политработой не занимался, а люди мои, которые занимались ею, мне докладывали или через день, или каждый день, что у них делается в этом полку, в другом полку. Я занимался всеми вопросами — и сапогами, и боевой подготовкой, и патронами, и снабжением...

Буденный. И в атаку ходил.

Ворошилов. Кавалеристы знают. Со мной считались также, как и с Буденным. Он меня уважал, я его уважал. Работали вместе. Положение было очень нелегкое, работали. Точно так же работал и Егоров с т. Сталиным. Тов. Сталин занимался всеми вопросами, конечно, политическая работа, или, как по нашему выражению, политическое обеспечение, оно было в поле зрения, как наиболее важный элемент работы т. Сталина, но все другие вопросы, и оперативные в том числе, кто теперь не знает, что т. Сталин ими занимался. И слава богу, что занимался вместе с т. Егоровым. Он этим ни капельки не умалял достоинства т. Егорова, работали они вместе и никакой склоки у них между собой, так же как и у меня с т. Буденным, не было. То же самое, работал Серго Орджоникидзе членом Военного совета у Уборевича. Серго был неспокойный человек, — вы знаете, он не мог не вмешиваться в дела Уборевича и работал в период 14-й армии. Значит, можно наладить работу Военного совета так, чтобы от этого была большая польза. Если это же глупость, когда говорят, что политработники не считаются военными специалистами. Коли он не специалист, то черта он стоит, болтать вообще нельзя. Поэтому члены Военного совета сами до этого допустили. Они просто решили: кесарево — кесареву, богово — богову. Я — бог, я могу заниматься всем и ничем, а ты — командующий, твое дело — вся работа. Ты командуй, а я в случае надобности, могу тебя критикнуть и сказать, что ты дурак и ничего не стоишь, и ничего не понимаешь. На будущее время мы будем рассматривать, — я думаю, что Центральный Комитет со мной согласится, — мы будем рассматривать работу округа, дивизии по совокупности.

Нет ли тут смешения функций, нет ли тут умаления достоинства командира? Нет, командир должен быть единоначальником обязательно. Командующий, начальник войск, управляет целым. Командовать «на-право-о-о!» можно только взводом, ротой. Дальше нужно управлять. Управлять должны люди, коллектив. Командует начальник войск непосредственно со всей полнотой ответственности, с применением войск в боевой обстановке. Это делает командующий. Этим единоначалие сохраняет свою силу. Оно остается незыблемым. Но работать мы должны коллективно. Единоначальник — начальник войск, корпуса, дивизии, округа. Управляет округом коллектив — Военный совет, командир и военный комиссар. Роль военного комиссара должна стать совершенно другой, чем она была до сих пор, когда он назывался помощником по политчасти. Он должен нести ответственность за всю дивизию, за весь полк, за все управление, где он будет комиссаром. Только таким путем, мы по-настоящему подготовимся к войне и не будем иметь таких мерзостей, которые мы с вами здесь обсуждаем.

Сталин. Подивов восстановить надо.

Ворошилов. Подивы у нас есть, т. Сталин.

Блюхер. Их надо отделить от военкомов и сделать начальниками политотделов.

Ворошилов. Мне предложил Гамарник, он ведь ведал политическими кадрами: вследствие недостатка кадров нужно будет на первое время...

Сталин. Это не мотив.

Ворошилов. ...на первое время объединить в одном лице и комиссарские, и начподивские функции.

Блюхер. Это будет только одно название.

Ворошилов. Не волнуйтесь, защитников этого предложения нет. Нужно только выдвинуть достойных людей на эту работу. Теперь, товарищи, последний вопрос — о самокритике. Вот этого элемента в нашей практике было до сих пор очень мало, если не сказать, что он совсем отсутствовал. Самокритика — вещь крайне необходимая и у нас с вами, в нашей работе, в военном деле больше чем где-либо нужная. Ведь возьмите таких товарищей, как Микоян, Каганович, Жданов, они подвергаются критике, критике со стороны громадного количества людей. Их критикует страна, их критикует наша партия.

Сталин. Открыто.

Ворошилов. Да, открыто, в газетах, на собраниях и т.д. Читаете, как Легпрому достается. Нет ни одного номера газеты, чтобы о нем не говорили. Правда, результатов пока от этого мало, но тем не менее и результаты получатся, если долго будут бить. {Смех.)

Каганович. У нас продукция каждый день налицо. Она у нас на проверке.

Ворошилов. Правильно. Нас проверит война. Хорошо, что генерал Мола, который угробился вчера, и Франко затеяли войну. Мы приняли кое-какое участие, проверили людей и увидели, что у нас неплохие люди; и материальная часть тоже кое-чего стоит. Наши товарищи Кулик, Мерецков и Берзин — главнокомандующий...

Сталин. Капитан.

Ворошилов. Командовали по-настоящему, очень хорошо. Но вот товарищи главнокомандующие и просто командующие, не думайте, что вы теперь все изучили и все знаете. Не навязывайте нам такого представления, оно будет неправильно и вредно. Война будет та, да не та. Во-первых, потому, что она будет не завтра, значит, к тому времени будут новые средства борьбы. Она будет не обязательна в таких условиях.

Голос с места. И масштабы другие.

Ворошилов. И масштабы другие, и химия, и холера, и чума могут быть применены. Мы не знаем фона той борьбы, которая нас ожидает. Мы только приоткрыли завесу в будущую войну. Увидели, что она очень страшна, очень серьезна, но мы всего этого не знаем. Поэтому нам нужно, товарищи, самим себя критиковать по-настоящему, для того, чтобы готовиться возможно лучше к будущей войне. Нам нужна самокритика как постоянное средство. Нельзя вести свою работу без того, чтобы не подвергаться критике, товарищеской, жесткой, справедливой, большевистской критике на собраниях партийных и на беспартийных — обязательно на беспартийных с командным начальствующим составом и с рядовым начальствующим составом. Надо учить рядовых и подчиненных людей и учиться у них, как Ленин неоднократно говорил и т. Сталин почти каждый день об этом твердит. Надо учиться у народа, у маленьких людей. Маленькие люди — это представители многомиллионного коллектива, они сплошь и рядом изрекают истины, они многое могут сказать. Это не значит, что мы обязательно должны превратиться в болтунов. Надо решать вопросы быстро, по-военному, дать высказаться по 2—3 минуты, сделать выводы, принять решение, и тогда никакого разговора. Вот чем нужно пользоваться, каков метод работы. Это поможет, во многом поможет.

Ну и последнее, товарищи. В моем докладе я говорил и теперь повторяю. Все здесь выступали, и ни один человек не возразил, не опроверг того, что я здесь сказал, что наша Рабоче-крестьянская Красная армия, потерпевшая серьезный ущерб — и моральный, и материальный, безусловно, материальный, человеческий (люди — это материал), — тем не менее наша Рабоче-крестьянская Красная армия, безусловно, боеспособна сегодня. Не завтра будет боеспособна, а сегодня. (Аплодисменты.)

Возгласы. Правильно.

[Ворошилов.] Если нужно будет, мы смело можем сказать: сегодня, на ходу очищаясь от всякой мерзости, от всяких подлецов, шпионов, мы поведем армию к победе. Безусловно. И я глубочайше убежден и вы вместе со мной в это верите и убеждены, что противник, невзирая на то, что мы сейчас громим этих мерзавцев, предателей шпионов, агентов наших классовых врагов, противник не посмеет шевельнуть своими войсками для того, чтобы прощупать крепость нашей Рабоче-крестьянской Красной армии. Мне кажется, — я думаю, может быть, я не совсем прав, но, может быть, наоборот, — противник испугается после потери своей агентуры в наших рядах, противник будет больше бояться нашей армии (Аплодисменты.)

Возгласы. Правильно.

[Ворошилов.] Наша Красная армия станет большевистской до конца, будет служить великому делу нашей партии, партии Ленина-Сталина, наша армия будет по-настоящему служить делу мирового коммунизма. Наша армия будет по-настоящему, по-большевистски, по-сталински боеспособной.

(Бурные, долго не смолкающие аплодисменты. Все встают.)

[Ворошилов.] Заседание Военного совета объявляю закрытым.

Ворошилов. Товарищи, сейчас пообедать нужно, затем я буду просить товарищей командующих и членов Военных Советов, здесь присутствующих, зайти ко мне: установим порядок разговора. Нам есть о чем поговорить. Сегодняшний и вчерашний день[25] посвятим разговорам для того, чтобы наметить план работы. И завтра нужно будет разъехаться.

Товарищи командиры корпусов, политработники, командиры дивизий, у кого имеются ко мне вопросы, зайдите ко мне в кабинет сегодня часов в 8 вечера.

Голос. Тов. Ворошилов, общий вопрос всему Военному совету: как объяснить все происходящие перемены перед войсками, перед красноармейцами? От нас уже это требуют. Форму этого объяснения.

Ворошилов. Нужно будет раздать стенограмму, как у нас было принято.

Блюхер. Нам сейчас, вернувшись в войска, придется начать с того, что собрать небольшой актив, потому что в войсках говорят и больше, и меньше, и не т.к. нужно. Словом, нужно войскам рассказать, в чем тут дело.

Сталин. То есть пересчитать, кто арестован?

Блюхер. Нет, не совсем так.

Сталин. Я бы на вашем месте, будучи командующим ОКДВА, поступил бы так: собрал бы более высший состав и им подробно доложил. А потом тоже я, в моем присутствии, собрал бы командный состав пониже и объяснил бы более коротко, но достаточно вразумительно, чтобы они поняли, что враг затесался в нашу армию, он хотел подорвать нашу мощь, что это наемные люди наших врагов — японцев и немцев. Мы очищаем нашу армию от них, не бойтесь, расшибем в лепешку всех, кто на дороге стоит. Вот я бы так сказал. Верхним сказал бы шире.

Блюхер. Красноармейцам нужно сказать то, что для узкого круга?

Сталин. То, что для широкого круга.

Ворошилов. Может быть, для облегчения издать специальный приказ о том, что в армии обнаружено такое-то дело. А с этим приказом вышел бы начальствующий состав и прочитал во всех частях.

Сталин. Да. И объяснить надо. А для того чтобы верхний[26] командный состав и политические руководители знали все-таки, стенограмму раздать.

Ворошилов. Да, это будет очень хорошо. В стенограмме я много цитировал. Тут будет полное представление.

Сталин. Хорошо если бы товарищи взялись и наметили в каждой определенной организации двух своих заместителей и начали выращивать их как по политической части, так и по командной части.

Ворошилов. Давайте это примем. По партийной линии это принято.

Сталин. Это даст возможность и изучать людей.

Ворошилов. Вот этот самый господинчик Фельдман, я в течение ряда лет требовал от него: «Дай мне человек 150 людей, которых можно наметить к выдвижению». Он писал командующим, ждал в течение 2,5, почти 3 лет. Этот список есть где-то. Нужно разыскать.

Буденный. Я его видел, там все троцкисты, одни взятые уже, другие под подозрением.

Сталин. Так как половину из них арестовали, то, значит, нечего тут смотреть.

Буденный. Не нужно этот приказ печатать, а просто сказать: не подлежит оглашению.

Сталин. Только для армии и затем вернуть его. Стенограмму тоже вернуть.

Сталин. Будет еще вот что хорошо. Вы как собираетесь, в два месяца раз?

Ворошилов. В 3 месяца раз.

Сталин. Так как у вас открытой критики нет, то хорошо бы критику здесь разворачивать внутри вашего Совета, иметь человека от оборонной промышленности, которую вы будете критиковать.

Голоса. Правильно.

Сталин. И от вас будут представители в Совет оборонной промышленности, человек пять.

Голоса. Правильно.

Сталин. Начиная, может быть, с командира полка, а лучше было бы еще ниже иметь заместителем.

Ворошилов. Командира дивизии или командира полка я его назначаю заместителем.

Голоса. Есть такое распоряжение.

Ворошилов. Распоряжение есть. Но мы должны иметь лучших людей, каждый должен найти у себя и тогда я уже трогать не буду. Я буду знать, что у Кожанова командир подводной лодки № 22 или командир «Червоной Украины» является избранником, которого он будет выращивать. Я его трогать не буду.

Голос. Такое же распоряжение отдано.

Ворошилов. Совсем не такое.

Сталин. Может быть, у вас нет таких людей, которые могут быть заместителями?

Ворошилов. Есть у нас известная градация по росту. Командир Ефимов[27], он командир корпуса, он будет искать среди командиров дивизии, но т.к. командиров дивизии мало и он не может оттуда наметить, он будет искать из командиров батальонов.

Сталин. Не будет боязни, что отменят. Тех, которые намечены?

Голос. Эта боязнь есть.

Сталин. Поэтому надо искать и выращивать, если будут хорошие люди.

Ворошилов. Значит, в 8 часов у меня в зале заседание.

Сталин. Нескромный вопрос. Я думаю, что среди наших людей как по линии командной, так и по линии политической есть еще такие товарищи, которые случайно задеты. Рассказали ему что-нибудь, хотели вовлечь, пугали, шантажом брали. Хорошо внедрить такую практику, чтобы если такие люди придут и сами расскажут обо всем — простить их. Есть такие люди?

Голоса. Безусловно. Правильно.

Сталин. Пять лет работали, кое-кого задели случайно. Кое-кто есть из выжидающих, вот рассказать этим выжидающим, что дело проваливается. Таким людям нужно помочь с тем, чтобы их прощать.

Щаденко. Как прежде бандитам обещали прощение, если он сдаст оружие и придет с повинной.

Сталин. У этих и оружия нет. Может быть, они только знают о врагах, но не сообщают.

Ворошилов. Положение их, между прочим, неприглядное. Когда вы будете рассказывать и разъяснять, то надо рассказать, что теперь не один, так другой, не другой, так третий все равно расскажут, пусть лучше сами придут.

Сталин. Простить надо, даем слово простить, честное слово даем.

Щаденко. С Военного совета надо начинать. Кучинский и другие.

Кучинский. Тов. Ворошилов, я к этой группе не принадлежу, к той группе, о которой говорил т. Сталин. Я честный до конца.

Ворошилов. Вот и Мерецков. Этот пролетарий, черт возьми.

Мерецков. Это ложь. Тем более что я никогда с Уборевичем не работал и в Сочи не виделся.

Ворошилов. Большая близость с ними у этих людей. Итак, в 8 часов у меня.