Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 г.(Утреннее заседание 2 июня 1937 г.)

Заседание Военного совета с участием приглашенных товарищей командиров и политработников 2 июня 1937 г. (Утреннее заседание)[1]

Ворошилов. Заседание объявляю открытым. Слово предоставляется т. Петровскому.

Петровский. Упрек народного комиссара т. Ворошилова в том, что мы не давали ему достаточных сигналов, правильный упрек. Мы имели все же достаточные данные для того, чтобы твердо ставить эти вопросы.

Буденный. Безусловно.

Петровский. Я приведу некоторые случаи. Вот здесь сидит Тюленев. Мы с ним долгое время тому назад говорили о том, что у нас что-то неладное, что дело упирается не только в кучку каких-то людей, но идет дальше, что оно упирается в Якира и даже в Гамарника. Мы находили смелость обсуждать эти вопросы между собой, но не ставили их дальше. С Иваном Панфиловичем Беловым мы тоже откровенно говорили о том, что вопрос упирается, очевидно, не только в Туровского, но идет значительно дальше, потому что мы наблюдали жизнь этих людей, видели, кто с кем связан. Иван Панфилович даже говорил, что он прямо ненавидит, не может равнодушно смотреть на Уборевича, а я ему говорил, что вопрос на Украине затрагивает и Якира. Но дальше этого дела мы не повели. Не хватило большевистской смелости пойти и поставить вопрос, где следует. Поэтому упрек народного комиссара надо принять полностью, ибо мы не доводили дело до конца в смысле постановки вопросов перед т. Ворошиловым.

Возьмите Украину. Я командовал там 14-й кавалерийской дивизией и поэтому позволю себе сказать о коннице. Конница не объединена на Украине. Есть там червонцы, вроде как бы своя организация, куда никого не пускают.

Буденный. Украинская.

Петровский. Да, да. Есть котовцы и были котовцы, и есть буденновцы. Я приехал на Украину в 14-ю дивизию как буденновец и чувствовал себя отвратительно. Тов. Ворошилов знает мои антикавалерийские настроения, не в смысле того, что я не люблю конницу...

Сталин. Там невыгодно буденновцам.

Петровский. Я — буденновец, и т. Буденный меня считает буденновцем.

Сталин. На Украине невыгодно быть буденновцем.

Петровский. Совершенно верно, невыгодно. Я пришел к Якиру и сказал ему: «Иона Эммануилович, нельзя так дальше работать, конница разделена на 3 различные группы, которые между собой враждуют и которых натравливают друг на друга». Через некоторое время мне удалось уйти из конницы в Московскую Пролетарскую дивизию, и я не довел этого дела до конца. Я в этом виноват.

Сталин. Это самое плохое.

Петровский. Правильно, я в этом виноват. Вот здесь сидит Сергеев, нач. подив. Пролетарской. Я хочу сказать о Гамарнике. Московская Пролетарская дивизия должна выходить в лагеря, должна собирать вторую очередную дивизию на сбор, а в это время берут Сергеева и сажают его на 3 месяца пред[седателем] аттестационной комиссии командного состава запаса, снимают всех комиссаров полков и почти весь политический состав. Что же это такое? Разве можно в такой момент, когда дивизия выходит в лагеря, обезглавить ее? Наше это дело или нет? Почему в такой момент такое мероприятие проводится? А дальше своих внутренних разговоров мы не пошли. Мы чувствовали, что это дело нехорошее; мы понимали, что это не наше дело, но некоторые товарищи здесь пытались говорить, что Гамарник не пользовался авторитетом. Товарищи политработники, Гамарник пользовался у вас неприкосновенным авторитетом.

Голоса. И не только у нас.

Петровский. У всех.

Голос. И у вас.

Петровский. У всех, не спорю, но вы-то ближе стояли.

Голос. А вы далеко стояли!

Петровский. Мы с тобой отдельно будем говорить, мы — старые знакомые.

Сталин. А на миру?

Петровский. Можно и на миру. Мы с ним в Доме Красной армии разговаривали, и он этот разговор помнит. И как только произносилось имя Гамарника, все разговоры кончались.

Голос. Я этого не отрицаю.

Сталин. Боялись?

Петровский. Не то что боялись...

Голос. Не знали, что враг.

Петровский. Мы ему верили.

Голос. Раз приказано — нужно исполнять.

Молотов. Верили, верили.

Петровский. И третий вопрос из этой группы вопросов. Я хочу сказать о грызне, которая была между командирами и политработниками. Мы знаем, что кто-то вбивал клин между единоначальниками и помполитами. Мы друг на друга иногда смотреть не хотели.

Голос. А иногда и больше.

Петровский. А иногда и больше — спицы в колеса ставили.

Голос. Особенно вы, по части срыва политработы.

Петровский. Мы — в части срыва политработы, а вы — в части срыва боевой подготовки. (Шум.)

Голоса. Вы это бросьте. Это неправильно. Извините.

Голос. Вспомни свою речь на Военном совете.

Голос. Ты прочти стенограмму своей речи.

Петровский. Помню прекрасно свою речь на Военном совете.

Голос. Ты громил политработников.

Молотов. Про Петровского такие слухи ходят, что он на политработу не особенно смотрел хорошо.

Петровский. Это правильно. Я скажу почему, т. Молотов. Знаете, почему? Я 8,5 лет командовал дивизией, был единоначальником, а меня, как единоначальника, никто из нач. ПУОКРа не воспитывал, надо мною не работали. Я был командиром, и с меня требовали как с командира, а как с комиссара с меня никто не требовал.

Молотов. Партия требовала.

Петровский. Партия требовала, но у нас партия имела своих уполномоченных в лице соответствующих людей, которые обязаны были над нами работать и нас воспитывать.

Голос. Это значит — отворачиваться от ответственности.

Петровский. И наоборот, я могу сказать, по-моему, проводилась линия на то, чтобы оттягивать, вбивать клин между командирами и помполитами, и мы грызлись.

Голос. Вот это неправильно.

Петровский. Вот что Уборевич сказал. Я теперь командую 5-м корпусом. Я только недавно был у Уборевича, так сказать, представляться ходил, он мне вот что сказал — он разъяснял решения Центрального Комитета партии. Это решение, говорит, хорошее, правильное, но вот чем оно вызвано, — я имею право это разъяснять и разъяснял это на активе: у командиров свои обязанности, свое дело — учить войска; у комиссаров свое дело — ответственность за партийно-политические вопросы. Видите, как он поставил вопрос? Он опять разъединил это дело, и в Белорусском округе это разъяснение пошло в массы.

Голос. Ничего подобного, он только командиров приглашал отдельно и разъяснял, но выступать, он нигде не выступал.

Петровский. Он сам мне сказал, присутствовал при этом или после подошел т. Апанасенко. Такое разъяснение было дано в Минске на совещании, которое проводилось. Вредительское разъяснение, которое ведет не к единству, а к разобщению.

Позвольте перейти к следующему вопросу — о 5-м стрелковом корпусе. Не потому, что я принял его, а потому, что мне кажется, что враг тут приложил руку. Почему Слуцкое направление остается открытым, и путь на Бобруйск и путь в обход Минского района остается открытым? Амосовское направление, наоборот, закрыто укрепленным районом. Почему Слуцкие ворота, где сосредоточена большая часть конницы, открыты? А они упираются куда? В Барановичский укрепленный район. От Барановичей дальше никуда не пойдешь. Что прикрывает Слуцкий плацдарм, который выводит, во-первых, в тыл к Минскому укрепленному району, во-вторых, на Бобруйск и дальше на Оршу—Смоленск? Я удивлялся, когда пришел и начал спрашивать, кто у вас укрепленные районы [строит], чем они заняты, начал знакомиться, принимать дела. Оказывается, они явились для меня совершенно неожиданным открытием. Четвертая дивизия, она стоит в Слуцке, чрезвычайно малочисленная дивизия. У них, безусловно, вредительский план. Дивизия, которая выступает двумя эшелонами... Сначала малочисленный первый эшелон, а затем второй. А фактически будут бить ее по частям. И 55-й корпусной артиллерийский полк. Это новое формирование Б-4[2] и другие орудия. Они сейчас, эти орудия, сняты. Полк фактически небоеспособный, ничего не имеет.

8-я дивизия, я ее не понимаю. Это смешанная организация. Часть территориальная, часть кадровая. Эта организация никак себя не оправдывает, ни с какой стороны. Один дивизион — артиллерийский кадровый, а остальные — территориальные или другое что-нибудь. Эта организация, которую или нарочно подводили в Бобруйск[3], чтобы здесь иметь небоеспособную часть.

Голос. Ведь он же Казанского взял себе.

Петровский. Про Казанского буду говорить.

Бобруйск — чрезвычайно большой, важный оперативный узел, а вместе с тем Бобруйск служит местом, куда высылают из приграничной полосы и других мест все, что негодное, антисоветское; и Бобруйск фактически превращается в клоаку.

Теперь относительно того, чем меня сразу порадовали в 5-м корпусе. Если будет мобилизация, корпус не сможет мобилизоваться по конскому составу и не сможет поднять корпуса.

Голос. Это по всей Белоруссии.

Петровский. Я не знаю, как по всей Белоруссии, но что-то надо делать с конем. Первый вопрос, который был поставлен, это относительно того, что мы не сможем поднять корпус, всех формирований по коню.

Теперь некоторые тактические вопросы и оперативные. Я задержался в Белоруссии, т.к. предстояло провести корпусной сбор, и поэтому я хотел на корпусном сборе изучить командный состав корпуса. Там был прорыв укрепленной полосы. У т. Меженинова там хранится инструкция. Я эту инструкцию изучал достаточно подробно. Что я констатирую по тому, как подготовлялся и проводился этот корпусной сбор, его должен был проводить Бобров. Во-первых, то, что есть инструкция, есть какая-то норма Генерального штаба, которую никто не знает. В штабах Белоруссии свои нормы существуют, совершенно отличные от норм Генерального штаба. Я не знаю, почему по подготовке высшего и старшего командного состава нужно проводить такую свою линию в Белорусском округе. Вопервых, тут говорил относительно кавалерийского состава УР Горячев. Это значит терять конницу в первом же бою. А если Генеральный штаб это прозевал, так разрешите ему в вину поставить.

Но вот норма артиллерийской подготовки одна, здесь вы предлагаете 60 орудий и 50% большой мощности насыщенности Генерального штаба[4] и не менее 6 часов артиллерийской подготовки. По Белорусскому округу предлагается максимум 4 часа на артиллерийскую подготовку и может быть прорыв, т.е. первый эшелон, который пойдет укреплять[5] район, погибнет, войска погибнут, и будет прорыв, конница и мехчасти сядут на этом районе. Это подготовлялось из года в год, может быть, потому, что там сидели такие люди. Но люди утверждали, что эта норма принята по Белорусскому округу, и они во всех местах проводили. Мне пришлось отказаться от этого дела, и я по прорыву УР открывал глаза людям по этому делу. Почему в конце концов не принимается во внимание и оперативная ответственность, и принципиальная ответственность.

Относительно обороны. Это дело серьезное. Мы строили систему огня перед передним краем на расстоянии 400 метров — винтовки и пулеметы. В Белоруссии установили не 400 метров, а 800 метров и проводят это. Повышение проектируют на дистанции 200 метров, и противник может передохнуть, здесь мертвое пространство, и он бросается в атаку. Вредительство это или нет? Кто дал право Белорусскому округу пересматривать норму? Причем сюда еще испанский опыт преподносят, фальсифицируют. Испанский опыт надо использовать. Надо издать книгу, чтобы нельзя было спрятать испанский опыт, надо указать, что мы в испанском опыте можем использовать. А здесь Якир и Уборевич, которые говорят неплохо, они куда можно и куда не можно притыкали этот опыт испанский.

Теперь о Пролетарской дивизии. Меня Горбачев очень долго уговаривал с первых дней принятия дивизии, чтобы вывести Пролетарскую дивизию из Москвы, построить казармы в 50 километрах за Москвой. В чем дело? Я говорил, что я не согласен с этим делом. Здесь присутствует командир кавалерийской дивизии, он его уговаривал 1,5—2 полка перевести в Подольск. Я не говорю о Сталинской дивизии, может быть, так нужно, а Пролетарскую дивизию можно держать и в Москве. Почему Горбачев хотел вывести дивизию из Москвы, я не знаю. Я говорил по этому поводу с т. Ворошиловым, доказывал, что это нельзя. Я говорил в частном разговоре с т. Хрущевым, что есть такие разговоры, чтобы Никита Сергеевич поддержал это. Я не мог понять, почему нужно вывести Пролетарскую дивизию.

Голос. Теперь уже ясно.

[Петровский.] Да, теперь уже ясно.

Второй вопрос. Горбачев отдал приказ аттестационной комиссии. Он говорил, у вас в дивизии низкорослый командный состав, надо заменить его на высокоростный. (Смех.) А где можно взять более рослых? Поэтому отдается приказ: впредь Московскую Пролетарскую дивизию комплектовать из командиров, выпускаемых из школы ВЦИК[6]. И такой приказ начал проводиться в жизнь.

Третий вопрос по Пролетарской дивизии. У меня иногда накипало так, что я ходил к Климентию Ефремовичу и Ивану Панфиловичу. В раздергивании дивизии Тухачевский приложил исключительно вредительскую руку. Если вывести Пролетарскую дивизию не удалось, то решили ее раздергать, то надо сводный отряд в составе полка отправить в распоряжение Инно[7], то какой-либо еще отряд. Случайное совпадение или не случайное, но есть такой приказ в пределах Пролетарской дивизии: составить такую дивизию и отправить в распоряжение Инно. Распоряжения об отправке отрядов сыпались со всех сторон. То т. Ошлей командировками засыпал. Вот сидит здесь начальник штаба, с которым мы не раз ругались, была исключительная руготня. Во мне видели, не знаю, какого только врага, говорили, что ты дальше своей дивизии ничего не видишь — это за то, что я отстаивал интересы армии, отстаивая свою дивизию. Раздергивание Пролетарской дивизии происходило у всех на глазах.

Сталин. А из школы ВЦИК командиров перевели в Пролетарскую дивизию?

Петровский. Сразу нельзя было назначить в Пролетарскую дивизию всех лейтенантов из школы ВЦИК. Но после этого приказа было назначено человек 25—30. Вообще же была составлена программа на несколько лет, по которой предполагалось перевести всех командиров из школы ВЦИК в Пролетарскую дивизию.

Сталин. Начальник школы ВЦИК Егоров арестован. Вы знаете?

Петровский. Да, знаю.

Сталин. До него был Горбачев, знаете?

Петровский. Знаю.

Сталин. Затем был Трекольников.

Голоса. Имянинников.

Сталин. Имянинников. Это у них план был такой. Надо посмотреть, каких людей перевели. Может быть, перевели хороших.

Петровский. Мы с т. Сергеевым уже говорили. Надо проверить, какие это люди. Среди них есть и хорошие. Одного-двух я знаю по работе, работают неплохо.

Голос. Они будут работать неплохо.

Петровский. Надо проверить.

Сталин. Что за приказ? Кто такой приказ дал?

Ворошилов. Школа ВЦИК считалась самой лучшей.

Сталин. Школа ВЦИК считалась у нас самой лучшей. А что за чепуха — возрастной принцип перевода командиров? У нас есть Грязнов — командир низкорослый, так что же, его нужно переводить? Кто у вас дает такие приказы?

Ворошилов. Кто приказ подписал?

Петровский. Это был узкий приказ начальника военного округа[8]. У них был определенный план.

Голос. В кавалерийскую дивизию тоже по росту подбирали.

Петровский. Я был на многих занятиях, и мне удалось в 5-м корпусе посмотреть ряд занятий. Я говорил с красноармейцами, говорил с командным составом. Кое-что из опубликованных решений они уже знали.

Я считаю, во-первых, должен со всей честностью и искренностью заверить, что войска Красной армии любят Климентия Ефремовича Ворошилова. Я считаю нужным заявить о том, что я видел в войсках (и в Пролетарской дивизии, и в 5-м корпусе), войска преданы делу партии, и если мы очистимся от мерзости, которая у нас выскочила, которую мы вскрыли, то мы оздоровим нашу Красную армию и укрепим ее.

Ворошилов. Слово имеет т. Неронов[9].

Неронов. Товарищи, я хочу доложить руководителям нашей партии и Военному совету о том состоянии, в котором находится Академия им. Фрунзе. О том, как враги нашей партии, враги народа подбирали свои кадры в Академии им. Фрунзе.

Я недавно начал работать с т. Буниным по изгнанию негодных людей, которых подбирали Тухачевский и Корк. Я хочу остановиться на характеристике этих людей. Это бывшие полковники, бывшие троцкисты, активно выступавшие против партии: Тимошков — бывший троцкист; Кадышев — бывший троцкист, раньше писал учебник по истории партии, возглавляя троцкистскую группу, а теперь писал историю Гражданской войны, иначе говоря — огромнейший кусок истории нашей большевистской партии. Федосеев — бывший троцкист. Ефимов — активнейший троцкист, выступал в 1927 г. против генеральной линии партии, исключался из партии, а после этого его посылают в Академию Фрунзе. Кузьмин — бывший троцкист, активный участник борьбы против генеральной линии партии в 1923 г.

Голос с места. А вы его пропустили в бюро.

Неронов. Сейчас поставлен вопрос об исключении его из партии и увольнении из рядов РККА. Крымов — бывший троцкист — исключался из партии, отец его расстрелян. Активные троцкисты — Зиберов, Кононенко. Торощанский — бывший троцкист, выгнан из Химической академии, переводится в Академию Фрунзе для того, чтобы учить наши молодые кадры. Панов выгоняется из Разведывательного управления РККА как разоблаченный троцкист, после чего его посылают на специальный факультет разведчиков в нашу Академию. Шафранюк, Админ, полковник Новиков работал долгое время с Путна на Дальнем Востоке.

Голос с места. Это постоянный состав Академии?

Неронов. Это кадры, которые обучают и воспитывают наших людей. Цалкович, исключавшийся из партии, выгнанный из Инженерной академии, попадает в Академию Фрунзе. Павлов — известный приближенный Тухачевского. Ермолин — бывший начальник штаба Тухачевского по Западному фронту. Никонов, — троцкист со стажем 4-летнего пребывания в тюрьме по делу Промпартии, — также попал в Академию Фрунзе. Гормыченко, жена которого некоторое время тому назад как шпионка посажена в тюрьму органами Наркомвнудела. Его же из мотомехдивизии переводят в Академию Фрунзе. Сын бывшего хана Нахичеванского в Азербайджане арестовывался по контрреволюционным делам, а затем послан в Академию Фрунзе.

Голос с места. Ставили вопрос об этом?

Неронов. Я должен сказать, что эти вопросы ставились. Сейчас они вновь поставлены, и мне рассказывал т. Булин, что народный комиссар принял решение о том, что всех этих людей, которые хоть в малейшей степени вызывают сомнение, нужно гнать. Кроме того, надо сказать, что Якир до последнего времени вел свою подлую контрреволюционную работу. Бутырского держали начальником штаба Киевского военного округа. Принимались все меры через Тухачевского и Гамарника...

Сталин. Нет, нет. Мы приказали снять этого Бутырского.

Неронов. ЦК приказал этому врагу снять Бутырского, а его назначили зам. начальника Академии Фрунзе. Когда я узнал об этом, я написал докладную записку т. Ворошилову. Тов. Ворошилов, разобравшись в этом материале, сейчас же отменил назначение Бутырского. Это говорит о том, как умело эта банда со всех сторон обходила отдельные наши звенья и подбирала своих людей.

Вот еще пример. Снимается Венцов, несомненно по политическим соображениям, с должности военного атташе во Франции. И получается так, что он идет не к Блюхеру...

Блюхер. Спасибо, у меня своих достаточно.

Неронов. Он идет к Якиру, и Якир его берет командиром дивизии.

Сталин. Не сам он себя назначал.

Неронов. Я привожу это для характеристики того, чтобы показать, как эти враги подбирали свои кадры и расставляли их на соответствующих участках. Кроме этого, должен доложить, что было в Академии. В Академии программы нет, людей мы лихорадили — слушателей, замечательных людей, которые приходят из строя, мы лихорадили, люди возмущены были. Особенно это возмущение вылилось, когда люди во весь голос заговорили после решений пленума Центрального Комитета, после доклада т. Сталина, после заключительного слова т. Сталина, после того как т. Ворошилов рассказал на активе Наркомата обороны полным голосом об этих безобразиях, об этих нетерпимых, недопустимых совершенно явлениях.

Что еще было, как они вели свою политику? Академия по штату должна иметь тысячу слушателей. На сегодняшнее число у нас всего лишь 540 академиков. Академия рассчитана на тысячу человек, нам нужны высококвалифицированные кадры для нашей Рабоче-крестьянской Красной армии, до сих пор у нас некомплект. Недавно об этом узнал т. Ворошилов и приказал выяснить, почему это, и приказал полностью укомплектовать Академию. Вот та вредительская, враждебная работа, которую вели эти враги.

Кроме этого, я должен доложить. Недавно встал вопрос о назначении начальника кафедры тактики, кажется, уже разоблаченного подручного Уборевича, начальника штаба Боброва, только что сейчас встал вопрос, чтобы этого представителя банды Уборевича забрать.

Голос. Тов. Ежов его уже забрал.

Неронов. Если Николай Иванович забрал, все мы страшно этим будем довольны. Второй вопрос в связи с этим по Академии я хочу поставить. Тов. Сталин, у нас очень много замечательных людей, простых людей, недовольных своим военным званием. Я уверен, что здесь была рука контрреволюционера.

Возгласы. Правильно!

Неронов. Бойцы, командиры по 15—17 лет, а им дают звание старшего лейтенанта, люди возмущаются.

Голос. Нарочно давали.

Неронов. Я думаю, что нарочно давали. Сейчас я могу большой список зачитать этих прекрасных людей, которых эта контрреволюционная рука загнала.

Голос. Командиров сделали интендантами.

Неронов. Я сейчас говорю о наших боевиках, командирах, которые пришли из строя, участвовали в Гражданской войне, а им дают звание старшего лейтенанта.

Буденный. Это они сами представляли списки. (Шум.)

Голос. Это комиссия Фельдмана.

Буденный. А где вы были?

Неронов. В отношении ряда людей я думаю, что и в Академии это имеет место.

Буденный. Вы ни за что не отвечаете, вы только разговариваете, вы же этих людей подписывали, представляли.

Неронов. Семен Михайлович, наверно, что представление такого порядка тоже было и из Белорусского, и из Киевского, и из других округов.

Ефимов. У Якира все комкоры.

Неронов. Мы прохлопали и представления такие делали.

Буденный. Просмотрите все материалы.

[Неронов.] Теперь я хочу сказать, как мы сигнализировали народному комиссару. Я думаю, что т. Смирнов по этому вопросу совершенно правильно, крепко сказал. Начинали робко, а там, где нужно было сказать по-партийному, крепко, у нас не хватало настоящего большевистского напора в этих делах. Я должен сказать по Наркомату обороны, когда я до 1925 г. работал. Ставили мы, делали попытки говорить о Примакове. Вот Миша Симонов здесь сидит. Хотели мы ставить, а нам сказали — не надо. А это бы насторожило организацию.

Голос. А я вам сказал, а вы до Гамарника не довели это дело.

Неронов. Совершенно правильно. Поставили в известность Осепяна и Гамарника, когда я работал в партийном бюро Наркомата обороны, был зам. секретаря вместе с Симоновым, я и говорю, что и я, в том числе, делал попытки, но это были робкие, непартийные, небольшевистские попытки. Можно было это сделать по-настоящему? Можно было. Я считаю, что у нас очень много было недостатков только потому, что мы по-настоящему, по-большевистски не работали, потому что у нас не было достаточной бдительности и у меня, в частности, и в Наркомате обороны, когда я там работал и по Северо-Кавказскому округу.

Ворошилов. И по Академии.

Неронов. И сейчас добавляю, что и по Академии, там я уже 4 с лишним месяца сижу. Совершенно правильно, я это глубоко, крепко переживаю. Даже недавно я докладывал о целом ряде лиц, которые сейчас посажены Николаем Ивановичем Ежовым. Я докладывал Осепяну и Гамарнику, докладывал о врагах врагам. Я говорил о целом ряде лиц, говорил о том, что слушатели возмущенно заявляют, что этих гадов надо уничтожать как можно скорее, раздавить, расстрелять. А меня Гамарник спрашивал: «Нет ли у вас такого волнения или что-нибудь в этом роде?» «Нет, — говорю, — волнения не замечал, есть требование раздавить гадов до конца». И этот изувер, союзник этой банды Якира и Тухачевского, спрашивает о волнении! Мы знаем, что возмущение есть этими гадами, но никакого колебания и волнения о том, что десятки этих сволочей расстреляют, никакого волнения нет.

Я уверен, что армия еще крепче сплотится вокруг нашего вождя Рабоче-крестьянской Красной армии, которого любит братской любовью, т. Ворошилова, соратника вождя партии, любит нашу партию, Центральный Комитет, любит т. Сталина, и особенно уверен, что мы раздавим эту гадину и пойдем к дальнейшим победоносным успехам в области нашего армейского строительства.

Ворошилов. Слово имеет т. Жильцов.

Жильцов. Товарищи, мне пришлось работать с Уборевичем с 1932 по середину 1935 г., причем я сейчас особенно тяжело и особенно глубоко переживаю то, что, будучи лично партийным товарищем, должен был как никто разгадать этого предателя и этого врага нашей революции. Причем я считаю, что, очевидно, тут не только моя вина. Многих здесь присутствующих вина в том, что вокруг личностей Уборевича, Якира, Тухачевского были созданы такие условия, ореол создали люди. Тут прямо должен сказать известная обстановка была для того, чтобы люди всячески вредили. Я, в частности, помню по вопросам организационных мероприятий, по тому же Белорусскому округу, приезжали сюда люди на Военный совет.

Голос. О своей работе скажи.

[Жильцов.] Я, товарищи, работал честно, выполнял все то, что было связано с укреплением этого округа.

Голос. И помогал развивать подхалимаж в округе по материальной части, делал совершенно незаконные вещи.

[Жильцов.] Я подчеркиваю, что я работал честно и добросовестно. Причем я вот что хочу сказать. По каким линиям шло вредительство? Мое глубокое убеждение, это вредительство Уборевич и Якир проводили по организационным мероприятиям. Почему товарищи не говорят об этом? Организационные мероприятия принимались, как правило, в тот же год и в этот же год комплектовались люди. Получалась такая картина: заведомо строительная программа не выполнялась, а уже люди призывались в армию. В частности, я вспоминаю про 4-ю кавдивизию им. Ворошилова, про 3-ю мехбригаду, которая стоит в Старых дорогах, про 4-ю бригаду, которая стоит в Бобруйске. Помню случай, это может подтвердить т. Смирнов, когда в 1933 г. была дана директива принять тысячу с лишним летчиков. Нужно было приготовить квартиры и всякие прочие вещи, а это могло быть готово только в 1934 г. В 1933 г. принимают людей, а обеспечивать их квартирами могут только в 1934 г. К чему было направлено это мероприятие? Я считаю, чтобы скомпрометировать и подорвать веру у людей, скомпрометировать все мероприятия, подорвать авторитет нашей партии и Советской власти. Об этом, товарищи, надо прямо говорить. Причем эта работа была направлена и в отношении Генерального штаба. Я помню, что вся линия направлялась к тому, чтобы подорвать авторитет Генерального штаба.

Голос. Левичев все время ездил на заседания к Уборевичу.

[Жильцов.] Я помню одно заседание комиссии под председательством Егорова, командующие об этом должны знать, когда Уборевич и Якир ни с каким мнением т. Егорова не считались, игнорировали мнение начальника Генштаба, проводили все то, что надо было этим двум людям.

Голоса. Это правильно.

[Жильцов.] Почему такая поблажка была отсюда? Ведь это был факт, который никто не может отрицать. Я еще такой пример приведу. Когда уже поехали сюда, в центральный аппарат, после решения ЦК. Центральный Комитет и правительство, затем народный комиссар утверждают большую программу складского строительства — на 30 млн или на 29. Нужен склад, решение есть. Правительством утверждено, народным комиссаром тоже. Приезжают Якир, Уборевич и снимают 7 млн руб. со складского строительства по линии продовольственного и фуражного довольствия. Причем т. Ворошилова не было в это время. Снимают и никто им не перечит.

Голос. А Гамарник утверждает.

Жильцов. Причем я точно установил, что об этом знал и Гамарник, и Тухачевский. И только по приезде народного комиссара т. Ворошилова я пришел к нему, и это было вновь восстановлено. То есть получается так, что эти люди — враги народа — делали, что хотели в таких условиях их работы, очевидцами которых мы являлись.

Второй вопрос, о котором мне хочется здесь рассказать. Я считаю, что в действии по линии Командного управления, по линии присвоения военных знаний проведена определенная, очень тонкая работа по рассеиванию всего начальствующего состава, причем создана такая обстановка, при которой развивалась вражда, глубокая вражда, была ставка на недовольство, глубокое недовольство. Я, например, знаю, что у нас целый ряд кадров интендантов является определенно недовольными. Есть целый ряд фактов, здесь т. Булин должен сказать, есть целый ряд фактов нарушения закона о присвоении званий, когда, для того чтобы послать в войска, снимают интендантское звание, причем обязательно со сниманием на 1—2 ранга.

(Реплика т. Ворошилова не уловлена).

Жильцов. Со Стрельцовым, товарищ народный комиссар, было такое дело. Глудин[10] — то же самое. Есть люди, которые в свое время получили специальное снижение. Следовательно, я считаю, что здесь нужна немедленная поправка по линии присвоения званий. Почему произошло все это дело? Я считаю, что основная причина — это та, что мы потеряли большевистский компас по распознаванию врагов. В частности, я считаю: то, что ликвидировали в свое время революционные военные советы, это явилось одной из крупнейших ошибок, которая повлекла за собою то, что этим людям создавались права, неограниченные права распоряжаться и властвовать. Причем партийно-политический аппарат был с благословения Гамарника, как здесь правильно выразился вчера т. Смирнов, таким ручным, неострым, что он даже не сигнализировал по целому ряду прямо враждебных вещей. Сейчас в связи с установлением военных советов в округах это явится одной из важнейших мер, которая быстро поправит это дело.

Дыбенко. Скажи, как ты сигнализировал, когда ты работал в Средней Азии в отношении Иппо[11].

Жильцов. Я работал в качества заместителя Иппо, и у него ничего не было такого, о чем я должен был сигнализировать.

Дыбенко. Разве? А почему же его Булин снимал за разложение частей?

Жильцов. Дальше, товарищи, я хочу остановиться на вопросе о материальном обеспечении по линии продовольствия. Я считаю, что с вопросом обеспечения продовольствием и фуражем[12] на военное время у нас неблагополучно. Причем я считаю, что это опять-таки связано с именами Якира и Уборевича, особенно Якира. Надо было этому представителю контрреволюции знать, что округ — важнейшее оперативное направление. Всего полтора года тому назад округ имел обеспечение мясом на 5—6 дней. Я думаю, этого Якир не мог не знать.

Дыбенко. А ты своим распоряжением делаешь так, что мясо не получаешь совсем.

Жильцов. Это неправильно. Я считаю, что такие люди, как Якир и Уборевич, имели такую большую возможность бесконтрольно распоряжаться еще и потому, что они имели большие связи с гражданскими организациями, в частности с обкомами, а по Белоруссии — с ЦК Белоруссии.

Голос с места. Неправильно, с Совнаркомом, именно с Голодедом.

Жильцов. Я считаю, что по линии обкома, в частности с Румянцевым, Уборевич был связан очень близко, причем всегда и всюду встречался только с ним.

Сталин. С кем?

Жильцов. С Румянцевым.

Голос с места. Подозрительно!

Жильцов. По работе в Белоруссии старые закадычные друзья, если можно так выразиться, Уборевич и Голодед, решали самостоятельно почти все дела.

Голос с места. Какие дела?

Жильцов. Допустим, по отводу аэродромов, по отводу участков, по укосу трав и т.д. Я иногда поражался той легкости, той договоренности, какая была у них при решении больших и крупных вопросов. Все эти дела решались очень легко, причем мнение Уборевича в этих вопросах было решающим. Я считаю, что многие вопросы, которые били скрыты и невидны всем, они должны быть известны и Румянцеву, и Голодеду, и Гикало, который в качестве секретаря ЦК Белоруссии сталкивался и встречался с Уборевичем. Та же картина наблюдалась и по линии Украины. Что можно сказать в качестве вывода? Я считаю, что сейчас наряду с выкорчевыванием всех предателей в армии нужно развернуть особенно большую работу по просмотру всех кадров нашей Красной армии, по выдвижению молодых кадров, по укреплению партийно-политического аппарата. Только при этих условиях мы быстро восстановим мощь и крепость нашей армии.

Ворошилов. Тов. Мезис.

Мезис. Правильно, что мы все несем ответственность перед партией за то, что произошло; и все мы вместе проспали это дело, и крепко проспали, но в то же время нужно сказать, что нас мало учили. Не с точки зрения школы, а мало обобщался опыт для того, чтобы показать, какие явления имеют место, на которые нужно обратить внимание. Сейчас все понятно, это происходило потому, что Политуправление РККА возглавлялось врагами. За время пребывания Гамарника в ПУ РККА ни одного делового совещания нач[альников] ПУОКРа не было созвано. В ЦК наши работники вызывались для того, чтобы их персонально послушать.

Голоса. И то редко.

Мезис. Вообще, каких-либо совещаний после того, как были произведены первые аресты Шмидта, Туровского, не было. Мы пришли к Клименту Ефремовичу для того, чтобы выяснить, в чем дело, а Гамарник нам ничего не сказал. Какие выводы отсюда вытекают?

Голос. Что же он мог говорить?

Мезис. Теперь все становится ясным. Возьмем поездку на Дальний Восток. Приезжал человек с таким мандатом, что, кроме «смирно», ничего не скажешь.

Сталин. Кто приезжал?

Мезис. Гамарник. После совещания он удалялся вместе с Путна, и много часов вместе находились. О чем они говорили? Не на деловую тему, потому что это было после заседания, ясно теперь, что дела у них были темные.

Сталин. Отсюда, из Москвы, не все видно, если вы не поможете на местах, мы не сможем ничего узнать.

Мезис. Правильно, правильно. Доверяли. Нам и в голову не приходило, что это враг; приезжал, распоряжался — мы слушались. В отношении сигналов. Конечно, у нас были сигналы, но мы этих сигналов не обобщали. Взять хотя бы Белорусский военный округ. Я беру период работы тт. Смирнова и Булина. Сколько было фактов в вопросах взаимоотношений политработников с командным составом! Нужно было посмотреть, почему это происходит, почему такая борьба происходила, т.е. не борьба, а нарочно во взаимоотношениях ущемлялись права политработников. Приезжали работники ПУ РККА, но эти явления не обобщались, никому не докладывалось, что произошло.

Почему такое положение в Белорусском военном округе? Тут выступали т. Горячев и новый белорус т. Петровский большими героями. Неправильно. Подхалимаж в Белорусском округе был развит очень сильно. Вы не забывайте, что, когда у нас начиналась окружная партийная конференция, выступали командиры и говорили после моего выступления, что это неправильно, этого не было, этого не было. Факт это?

Голос. Правильно.

Мезис. Так было дело. Посмотрите практику, которая была: как он вас, т. Горячев, подкупал материально — на 1 мая выдал вам 700 руб. для выпивки.

Сталин. Откуда эти деньги? Полагается?

Мезис. Здесь выступал Жильцов, прикидывался очень наивным, но Жильцов неправильно выступал. Жильцов — это тот, который помогал Уборевичу незаконно расходовать средства и скрывать эти незаконные расходы от партийной организации, от Политуправления. Он имел N-ную сумму денег, которой он распоряжался, которую он выдавал людям, которые ему нужны.

Сталин. Может быть, нужно помогать, но кому?

Мезис. Деньги есть, только они должны законно даваться.

Ворошилов. Очень небольшая сумма.

Мезис. Сумма очень приличная; скажем, за 1935 г...

Голос. Они от местных властей деньги получают.

Мезис. Нет, от местных властей сейчас не получают.

Голоса. Получают.

Мезис. Я говорю, товарищи, о [19]36 г. Может, он лично получал.

В 1936 г. не давали.

Голос. Голодед давал.

Мезис. Он делал только персонально какому-то определенному кругу лиц для того, чтобы держать близко к себе. Посмотрите по Белорусскому округу. Вот здесь говорили — это неправильно сталкивать лбами. Вот, пожалуйста, культурные и некультурные командиры. Вот Сазонтов — некультурный, Покрас — некультурный. Такие-то культурные, такие-то некультурные. Вот Толкачев — культурный, а Сазонтов, Покрас, Шахтер, заслуженный командир, — эти некультурные. Вот это имело место. Когда здесь выступают и говорят: «Мы тут все разодрались — и Петровский, и другие». А если Петровский получил вредительское разъяснение, почему вы не сказали, что вы получили вредительское разъяснение? А вы могли поехать куда-нибудь в Котлас и дать эти вредительские указания? Почему вы избегаете политуправления округа? Вот Уборевич избегал. Он вызывал к себе в кабинет и там давал разъяснения. Он действовал очень хитро. Он приезжал из Москвы, где был у Микояна, у Сталина, собирал двух-трех работников и рассказывал: вот такие-то и такие-то новости. Никто больше ничего не знал. Вот говорили про письмо в ЦК. Я ничего не знал. А приезжаю в Белорусский округ, там знают, что было письмо Центральному Комитету. Сталин собирал.

Сталин. Вот такие люди писали в ЦК, а вы нет.

Мезис. Правильно, мы не писали, у нас не хватило того, чтобы ряд вопросов поставить перед ЦК.

Сталин. Перед наркомом поставить.

Мезис. Перед наркомом ставили вопрос. На ряд вопросов, которые мы ставили перед наркомом, мы получили должный ответ. И в 1928 г., когда Климент Ефремович был у нас, мы тогда упрекали его и просили: не отдавайте нас на откуп только ПУРу, собирайте нас, выслушивайте. Он обещал, говорит: «Я буду вас собирать, слушать». Но за последние годы Климент Ефремович нас оставил и отдал целиком и полностью на откуп ПУРу. Не послушал нас, не собирал, не поругал иногда как следует для того, чтобы эти вопросы ставить и решать правильно.

Какие по Белорусскому округу практические предложения напрашиваются? Конкретно скажу по вопросам боевой подготовки. По боевой подготовке вопрос показности, парадной стороны достаточно широко развит для того, чтобы показная сторона была, а по существу боевой подготовки в очень многих дивизиях дело обстоит плохо. Вот вам в части прусского шага, который ряд приближенных людей старался продвигать среди частей. По линии оперативной подготовки, особенно с мобилизацией конского состава. По сути дела, все наши предложения по конскому составу срываются, потому что там имело место вредительство и большое уменьшение конского поголовья в 1935—1936 гг.

По строительству было немало сигналов. И вот тут тоже выступал т. Жильцов и говорил об орге[13]. Вот интересно, как т. Жильцов практически осуществлял работу в этом направлении? Правильно ли, что так дело обстоит с оргом? Взять, например, 11-ю дивизию, можно было бы провести это в 1936 г., а не то чтобы она стояла зиму 1936 г. Из этого видно, что не справились с тем, чтобы эту дивизию поставить. Дивизия была неработоспособна как боевая единица. Во главе строительства стоял Козловский, троцкист. Все были против награждения Козловского, а как-то провели так, что он был награжден, а сейчас арестован. Тов. Жильцов хорошо его знал, при вас работал он, несомненно, сигналы о нем были, но не могли добиться снятия.

Два слова о звании. Я считаю, что реплики т. Буденного были правильными относительно звания. Мы составляли проект, и мы могли бы этот вопрос поставить. Конечно, они навредили. Это дело в руках Фельдмана было, но мы могли поправить, подходя внимательно к каждому живому человеку, имея жалобы, что поступили неправильно, когда давали звание.

В отношении кадров по Белорусскому округу. Здесь предстоит большая работа. Если взять Боброва, начальника штаба, и арестованную его жену, я поинтересовался, что она представляет [из себя]. Товарищи говорят, что тут мы имеем пару настоящих шпионов. Я думаю, что по Белорусскому округу нам придется большую работу проделать. Он сумел за 6 лет кое-кого завербовать и людей своих расставить.

Как реагировал командный состав и политический состав, когда узнали об аресте Уборевича? Командный состав и политический состав реагировали спокойно. В Белорусском округе нужно чистку проводить. Засоренность в Белорусском округе большая. В Белорусском округе много сил, молодых командиров, которых можно продвигать и освободить от негодного состава, который имеется в Белорусском округе.

Ворошилов (председательствующий). Слово имеет т. Сталин[14].

Сталин. Товарищи, в том, что военно-политический заговор существовал против Советской власти теперь, я надеюсь, никто не сомневается. Факт, такая уйма показаний самих преступников и наблюдения со стороны товарищей, которые работают на местах, такая масса их, что, несомненно, здесь имеет место военно-политический заговор против Советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами.

Ругают людей: одних мерзавцами, других — чудаками, третьих — помещиками. Но сама по себе ругань ничего не дает. Для того чтобы это зло с корнем вырвать и положить ему конец, надо его изучить, спокойно изучить, изучить его корни, вскрыть и наметить средства, чтобы впредь таких безобразий ни в нашей стране, ни вокруг нас не повторялось.

Я и хотел как раз по вопросам такого порядка несколько слов сказать. Прежде всего обратите внимание, что за люди стояли во главе военно-политического заговора. Я не беру тех, которые уже расстреляны, я беру тех, которые недавно еще были на воле. Троцкий, Рыков, Бухарин — это так сказать политические руководители. К ним я отношу также Рудзутака, который также стоял во главе и очень хитро работал, путал все, а всего-навсего оказался немецким шпионом, Карахан, Енукидзе. Дальше идут: Ягода, Тухачевский — по военной линии, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Гамарник — 13 чел. Что это за люди? Это очень интересно знать. Это — ядро военно-политического заговора, ядро, которое имело систематические сношения с германскими фашистами, особенно с германским рейхсвером, и которое приспосабливало всю свою работу к вкусам и заказам со стороны германских фашистов. Что это за люди?

Говорят, Тухачевский помещик, кто-то другой — попович. Такой подход, товарищи, ничего не решает, абсолютно не решает. Когда говорят о дворянах как о враждебном классе трудового народа, имеют в виду класс, сословие, прослойку, но это не значит, что некоторые отдельные лица из дворян не могут служить рабочему классу. Ленин был дворянского происхождения — вы это знаете?

Голос. Известно.

Сталин. Энгельс был сын фабриканта — непролетарские элементы, как хотите. Сам Энгельс управлял своей фабрикой и кормил этим Маркса. Чернышевский был сын попа — неплохой был человек. И наоборот. Серебряков был рабочий, а вы знаете, каким мерзавцем он оказался. Лившиц был рабочим, малограмотным рабочим, а оказался — шпионом.

Когда говорят о враждебных силах, имеют в виду класс, сословие, прослойку, но не каждое лицо из данного класса может вредить. Отдельные лица из дворян, из буржуазии работали на пользу рабочему классу и работали неплохо. Из такой прослойки, как адвокаты, скажем, было много революционеров. Маркс был сын адвоката, не сын батрака и не сын рабочего. Из этих прослоек всегда могут быть лица, которые могут служить делу рабочего класса не хуже, а лучше, чем чистые кровные пролетарии. Поэтому общая мерка, что это не сын батрака — это старая мерка, к отдельным лицам не применимая. Это не марксистский подход.

Это не марксистский подход. Это, я бы сказал, биологический подход, не марксистский. Мы марксизм считаем не биологической наукой, а социологической наукой. Так что эта общая мерка, совершенно верная в отношении сословий, групп, прослоек, она не применима ко всяким отдельным лицам, имеющим непролетарское или не крестьянское происхождение. Я не с этой стороны буду анализировать этих людей.

Есть у вас еще другая, тоже неправильная ходячая точка зрения. Часто говорят: в 1922 г. такой-то голосовал за Троцкого. Тоже неправильно. Человек мог быть молодым, просто не разбирался, был задира. Дзержинский голосовал за Троцкого, не только голосовал, а открыто Троцкого поддерживал при Ленине против Ленина. Вы это знаете? Он не был человеком, который мог бы оставаться пассивным в чем-либо. Это был очень активный троцкист и весь ГПУ он хотел поднять на защиту Троцкого. Это ему не удалось. Андреев был очень активным троцкистом в 1921 г.

Голос с места. Какой Андреев?

Сталин. Секретарь ЦК, Андрей Андреевич Андреев. Так что видите, общее мнение о том, что такой-то тогда-то голосовал или такой-то тогда-то колебался, тоже не абсолютно и не всегда правильно.

Так что эта вторая ходячая, имеющая большое распространение среди вас и в партии вообще точка зрения, она тоже неправильна. Я бы сказал, не всегда правильна, и очень часто она подводит. Значит, при характеристике этого ядра и его членов я также эту точку зрения как неправильную не буду применять.

Самое лучшее, судить о людях по их делам, по их работе. Были люди, которые колебались, потом отошли, отошли открыто, честно и в одних рядах с нами очень хорошо дерутся с троцкистами. Дрался очень хорошо Дзержинский, дерется очень хорошо т. Андреев. Есть и еще такие люди. Я бы мог сосчитать десятка два-три людей, которые отошли от троцкизма, отошли крепко и дерутся с ним очень хорошо. Иначе и не могло быть, потому что на протяжении истории нашей партии факты показали, что линия Ленина, поскольку с ним начали открытую войну троцкисты, оказалась правильной. Факты показали, что впоследствии после Ленина линия ЦК нашей партии, линия партии в целом оказалась правильной. Это не могло не повлиять на некоторых бывших троцкистов. И нет ничего удивительного, что такие люди, как Дзержинский, Андреев и десятка два-три бывших троцкистов, разобрались, увидели, что линия партии правильна и перешли на нашу сторону.

Скажу больше. Я знаю некоторых нетроцкистов, они не были троцкистами, но и нам от них большой пользы не было. Они по-казенному голосовали за партию. Большая ли цена такому ленинцу? И наоборот, были люди, которые топорщились, сомневались, не все признали правильным и не было у них достаточной доли трусости, чтобы скрыть свои колебания, они голосовали против линии партии, а потом перешли на нашу сторону. Стало быть, и эту вторую точку зрения, ходячую и распространенную среди вас, я отвергаю как абсолютную.

Нужна третья точка зрения при характеристике лидеров этого ядра заговора. Это точка зрения характеристики людей по их делам за ряд лет. Перехожу к этому. Я пересчитал 13 чел. Повторяю: Троцкий, Рыков, Бухарин, Енукидзе, Карахан, Рудзутак, Ягода, Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Гамарник. Из них 10 чел. шпионы.

Троцкий организовал группу, которую прямо натаскивал, поучал: давайте сведения немцам, чтобы они поверили, что у меня, Троцкого, есть люди. Делайте диверсии, крушения, чтобы мне, Троцкому, японцы и немцы поверили, что у меня есть сила. Человек, который проповедовал среди своих людей необходимость заниматься шпионажем, потому что мы, дескать, троцкисты, должны иметь блок с немецкими фашистами, стало быть, у нас должно быть сотрудничество, стало быть, мы должны помогать так же, как они нам помогают в случае нужды. Сейчас от них требуют помощи по части информации, давайте информацию. Вы помните показания Радека, вы помните показания Лившица, вы помните показания Сокольникова — давали информацию. Это и есть шпионаж. Троцкий — организатор шпионов из людей либо состоявших в нашей партии, либо находящихся вокруг нашей партии — обер-шпион.

Рыков. У нас нет данных, что он сам информировал немцев, но он поощрял эту информацию через своих людей. С ним очень тесно были связаны Енукидзе и Карахан, оба оказались шпионами. Карахан с 1927 г. и с 1927 г. Енукидзе. Мы знаем, через кого они доставляли секретные сведения, через кого доставляли эти сведения — через такого-то человека из германского посольства в Москве. Знаем. Рыков знал все это. У нас нет данных, что он сам шпион.

Бухарин. У нас нет данных, что он сам информировал, но с ним были связаны очень крепко и Енукидзе, и Карахан, и Рудзутак, они им советовали, информируйте, сами не доставляли.

Гамарник. У нас нет данных, что он сам информировал, но все его друзья, ближайшие друзья — Уборевич, особенно Якир, Тухачевский занимались систематической информацией немецкого генерального штаба.

Остальные — Енукидзе, Карахан, я уже сказал. Ягода — шпион, и у себя в ГПУ разводил шпионов. Он сообщал немцам, кто из работников ГПУ имеет такие-то пороки. Чекистов таких он посылал за границу для отдыха. За эти пороки хватала этих людей немецкая разведка и завербовывала, возвращались они завербованными. Ягода говорил им: я знаю, что вас немцы завербовали, как хотите, либо вы мои люди, личные и работаете так, как я хочу, слепо, либо я передаю в ЦК, что вы — германские шпионы. Те завербовывались и подчинялись Ягоде как его личные люди. Так он поступил с Гаем — немецко-японским шпионом. Он это сам признал. Эти люди признаются. Так он поступил с Воловичем — шпион немецкий, сам признается. Так он поступил с Паукером — шпион немецкий, давнишний, с 1923 г. Значит, Ягода.

Дальше, Тухачевский. Вы читали его показания.

Голоса. Да, читали.

Сталин. Он оперативный план наш, оперативный план — наше святая-святых, передал немецкому рейхсверу. Имел свидание с представителями немецкого рейхсвера. Шпион? Шпион. Для благовидности на Западе этих жуликов из западно-европейских цивилизованных стран называют информаторами, а мы-то по-русски знаем, что это просто шпион.

Якир — систематически — информировал немецкий штаб. Он выдумал себе эту болезнь печени. Может быть, он выдумал себе эту болезнь, а может быть, она у него действительно была. Он ездил туда лечиться. Уборевич — не только с друзьями, с товарищами, но он отдельно сам лично информировал. Карахан — немецкий шпион. Эйдеман — немецкий шпион. Карахан — информировал немецкий штаб, начиная с того времени, когда он был у них военным атташе в Германии. Рудзутак. Я уже говорил о том, что он не признает, что он шпион, но у нас есть все данные. Знаем, кому он передавал сведения. Есть одна разведчица опытная в Германии, в Берлине. Вот когда вам, может быть, придется побывать в Берлине, Жозефина Гензи, может быть, кто-нибудь из вас знает. Она красивая женщина. Разведчица старая. Она завербовала Карахана. Завербовала на базе бабской части. Она завербовала Енукидзе. Она помогла завербовать Тухачевского. Она же держит в руках Рудзутака. Это очень опытная разведчица — Жозефина Гензи. Будто бы она сама датчанка на службе у германского рейхсвера. Красивая, очень охотно на всякие предложения мужчин идет, а потом гробит. Вы, может быть, читали статью в «Правде»[15] о некоторых коварных приемах вербовщиков. Вот она одна из отличившихся на этом поприще разведчиц германского рейхсвера. Вот вам люди. Десять определенных шпионов и трое организаторов и потакателей шпионажа в пользу германского рейхсвера. Вот они, эти люди.

Могут спросить, естественно, такой вопрос — как это так, эти люди, вчера еще коммунисты, вдруг стали сами оголтелым орудием в руках германского шпионажа? А так, что они завербованы. Сегодня от них требуют — дай информацию. Не дашь, у нас есть уже твоя расписка, что ты завербован, опубликуем. Под страхом разоблачения они дают информацию. Завтра требуют: нет, этого мало, давай больше и получи деньги, дай расписку. После этого требуют — начинайте заговор, вредительство. Сначала вредительство, диверсии, покажите, что вы действуете на нашу сторону. Не покажете — разоблачим, завтра же передаем агентам советской власти и у вас головы летят. Начинают они диверсии. После этого говорят — нет, вы как-нибудь в Кремле попытайтесь что-нибудь устроить или в Московском гарнизоне и вообще займите командные посты. И эти начинают стараться, как только могут. Дальше и этого мало. Дайте реальные факты, чего-нибудь стоющие. И они убивают Кирова. Вот, получайте, говорят. А им говорят: идите дальше, нельзя ли все правительство снять? И они организуют через Енукидзе, через Горбачева, Егорова, который был тогда начальником школы ВЦИК, а школа стояла в Кремле, Петерсона. Им говорят, организуйте группу, которая должна арестовать правительство. Летят донесения, что есть группа, все сделаем, арестуем и прочее. Но этого мало, арестовать, перебить несколько человек, а народ, а армия. Ну, значит, они сообщают, что у нас такие-то командные посты заняты, мы сами занимаем большие командные посты, я, Тухачевский, а он Уборевич, а здесь Якир. Требуют — а вот насчет Японии, Дальнего Востока как? И вот начинается кампания, очень серьезная кампания. Хотят Блюхера снять. И там же есть кандидатура. Ну уж, конечно, Тухачевский. Если не он, так кого же. Почему снять? Агитацию ведет Гамарник, ведет Аронштам. Так они ловко ведут, что подняли почти все окружение Блюхера против него. Более того, они убедили руководящий состав военного центра, что надо снять. Почему спрашивается, объясните в чем дело? Вот он выпивает. Ну, хорошо. Ну, еще что? Вот он рано утром не встает, не ходит по войскам. Еще что? Устарел, новых методов работы не понимает. Ну, сегодня не понимает, завтра поймет, опыт старого бойца не пропадает. Посмотрите, ЦК встает перед фактом всякой гадости, которую говорят о Блюхере. Путна бомбардирует, Аронштам бомбардирует нас в Москве, бомбардирует Гамарник. Наконец, созываем совещание. Когда он приезжает, видимся с ним. Мужик как мужик, неплохой. Мы его не знаем, в чем тут дело. Даем ему произнести речь — великолепно. Проверяем его и таким порядком. Люди с мест сигнализировали, созываем совещание в зале ЦК.

Он, конечно, разумнее, опытнее, чем любой Тухачевский, чем любой Уборевич, который является паникером и чем любой Якир, который в военном деле ничем не отличается. Была маленькая группа. Возьмем Котовского, он никогда ни армией, ни фронтом не командовал. Если люди не знают своего дела, мы их обругаем — подите к черту, у нас не монастырь. Поставьте людей на командную должность, которые не пьют и воевать не умеют — нехорошо. Есть люди с 10-летним командующим опытом, действительно из них сыпется песок, но их не унимают, наоборот, держат. Мы тогда Гамарника ругали, а Тухачевский его поддерживал. Это единственный случай сговоренности. Должно быть, немцы донесли, приняли все меры. Хотели поставить другого, но не выходит.

Ядро, состоящее из 10 патентованных шпионов и 3 патентованных подстрекателей шпионов. Ясно, что сама логика этих людей зависит от германского рейхсвера. Если они будут выполнять приказания германского рейхсвера, ясно, что рейхсвер будет толкать этих людей сюда. Вот подоплека заговора. Это военно-политический заговор. Это собственноручное сочинение германского рейхсвера. Я думаю, эти люди являются марионетками и куклами в руках рейхсвера. Рейхсвер хочет, чтобы у нас был заговор и эти господа взялись за заговор. Рейхсвер хочет, чтобы эти господа систематически доставляли им военные секреты и эти господа сообщали им военные секреты. Рейхсвер хочет, чтобы существующее правительство было снято, перебито, и они взялись за это дело, но не удалось. Рейхсвер хотел, чтобы в случае войны было все готово, чтобы армия перешла к вредительству с тем, чтобы армия не была готова к обороне, этого хотел рейхсвер, и они это цело готовили. Это агентура, руководящее ядро военно-политического заговора в СССР, состоящее из 10 патентованных шпиков и 3 патентованных подстрекателей — шпионов. Это агентура германского рейхсвера. Вот основное. Заговор этот имеет, стало быть, не столько внутреннюю почву, сколько внешние условия, не столько политику по внутренней линии в нашей стране, сколько политику германского рейхсвера. Хотели СССР сделать вторую Испанию и нашли себе, и завербовали шпиков, орудовавших в этом деле. Вот обстановка.

Тухачевский особенно, который играл благородного человека, на мелкие пакости неспособного, воспитанного человека. Мы его считали не плохим военным, я его считал не плохим военным. Я его спрашивал, как вы могли в течение 3 месяцев довести численность дивизии до 7 тыс. чел. Что это? Профан, не военный человек. Что за дивизия в 7 тыс. чел. Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это срам. Как может быть такая дивизия? Я у Тухачевского спрашивал, как вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тыс. чел. и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60... 40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов? Здесь одно из двух, либо вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков поставить, либо вы должны только технику поставить. Он мне говорит: «Тов. Сталин, это увлечение». Это не увлечение, это вредительство, проводимое по заказам германского рейхсвера.

Вот ядро, и что оно собой представляет? Голосовали ли они за Троцкого? Рудзутак никогда не голосовал за Троцкого, а шпиком оказался. Енукидзе никогда не голосовал за Троцкого, а шпиком оказался. Вот ваша точка зрения — кто за кого голосовал.

Помещичье происхождение. Я не знаю, кто там еще есть из помещичьей семьи, кажется, только один Тухачевский. Классовое происхождение не меняет дела. В каждом отдельном случае нужно судить по делам. Целый ряд лет люди имели связь с германским рейхсвером, ходили в шпионах. Должно быть, они часто колебались и не всегда вели свою работу. Я думаю, мало кто из них вел свое дело от начала до конца. Я вижу, как они плачут, когда их привели в тюрьму.

Вот тот же Гамарник. Видите ли, если бы он был контрреволюционером от начала до конца, то он не поступил бы так, потому что я бы на его месте, будучи последовательным контрреволюционером, попросил бы сначала свидания со Сталиным, сначала уложил бы его, а потом бы убил себя. Так контрреволюционеры поступают. Эти же люди были не что иное, как невольники германского рейхсвера, завербованные шпионы и эти невольники должны были катиться по пути заговора, по пути шпионажа, по пути отдачи Ленинграда, Украины и т.д. Рейхсвер, как могучая сила, берет себе в невольники, в рабы слабых людей, а слабые люди должны действовать, как им прикажут. Невольник есть невольник. Вот что значит попасть в орбиту шпионажа. Попал ты в это колесо, хочешь ты или не хочешь, оно тебя завернет и будешь катиться по наклонной плоскости. Вот основа. Не в том, что у них политика и прочее, никто их не спрашивал о политике. Это просто люди идут на милость.

Колхозы. Да какое им дело до колхозов? Видите, им стало жалко крестьян. Вот этому мерзавцу Енукидзе, который в 1918 г. согнал крестьян и восстановил помещичье хозяйство, ему теперь стало жалко крестьян. Но т.к. он мог прикидываться простачком и заплакать, этот верзила (смех), то ему поверили.

Второй раз, в Крыму, когда пришли к нему какие-то бабенки, жены, так же как и в Белоруссии, пришли и поплакали, то он согнал мужиков, вот этот мерзавец согнал крестьян и восстановил какого-то дворянина. Я его еще тогда представлял к исключению из партии, мне не верили, считали, что я как грузин очень строго отношусь к грузинам. А русские, видите ли, поставили перед собой задачу защищать «этого грузина». Какое ему дело, вот этому мерзавцу, который восстанавливал помещиков, какое ему дело до крестьян?

Тут дело не в политике, никто его о политике не спрашивал. Они были невольниками в руках германского рейхсвера. Те командовали, давали приказы, а эти в поте лица выполняли. Этим дуракам [казалось], что мы такие слепые, что ничего не видим. Они, видите ли, хотят арестовать правительство в Кремле. Оказалось, что мы кое-что видели. Они хотят в Московском гарнизоне иметь своих людей и вообще поднять войска. Они полагали, что никто ничего не заметит, что у нас пустыня Сахара, а не страна, где есть население, где есть рабочие, крестьяне, интеллигенция, где есть правительство и партия. Оказалось, что мы кое-что видели. И вот эти невольники германского рейхсвера сидят теперь в тюрьме и плачут. Политики! Руководители!

Второй вопрос — почему этим господам так легко удавалось завербовать людей. Вот мы, человек 300—400 по военной линии арестовали. Среди них есть хорошие люди. Как их завербовали? Сказать, что это способные, талантливые люди, я не могу. Сколько раз они поднимали открытую борьбу против Ленина, против партии при Ленине и после Ленина и каждый раз были биты. И теперь подняли большую кампанию и тоже провалились. Не очень уж талантливые люди, которые то и дело проваливались, начиная с 1921 г. и кончая 1937-м. Не очень талантливые, не очень гениальные.

Как это им удалось так легко вербовать людей? Это очень серьезный вопрос. Я думаю, что они тут действовали таким путем. Недоволен человек чем-либо, например, недоволен тем, что он бывший троцкист или зиновьевец и его не так свободно выдвигают, либо недоволен тем, что он человек неспособный, не управляется с делами и его за это снижают, а он себя считает очень способным. Очень трудно иногда человеку понять меру своих сил, меру своих плюсов и минусов. Иногда человек думает, что он гениален и поэтому обижен, когда его не выдвигают.

Начинали с малого — с идеологической группки, а потом шли дальше. Вели разговоры такие: вот ребята, дело какое. ГПУ у нас в руках, Ягода в руках, Кремль у нас в руках, т.к. Петерсон с нами, Московский округ, Корк и Горбачев тоже у нас. Все у нас. Либо сейчас выдвинуться, либо завтра, когда придем к власти, остаться на бобах. И многие слабые, нестойкие люди думали, что это дело реальное, черт побери, оно будто бы даже выгодное. Этак прозеваешь, за это время арестуют правительство, захватят Московский гарнизон и всякая такая штука, а ты останешься на мели. (Веселое оживление в зале.)

Точно так рассуждает в своих показаниях Петерсон. Он разводит руками и говорит — дело это реальное, как тут не завербоваться? (Веселое оживление в зале.) Оказалось дело не такое уж реальное. Но эти слабые люди рассуждали именно так — как бы, черт побери, не остаться позади всех. Давай-ка скорей прикладываться к этому делу, а то останешься на мели.

Конечно, так можно завербовать только нескольких людей. Конечно, стойкость тоже дело наживное, от характера кое-что зависит, но и от самого воспитания. Вот эти малостойкие, я бы сказал, товарищи, они и послужили материалом для вербовки. Вот почему этим мерзавцам так легко удавалось малостойких людей вовлекать. На них гипнозом действовали — завтра все будут у нас в руках, немцы с нами, Кремль с нами, мы изнутри будем действовать, они извне. Вербовали таким образом этих людей.

Третий вопрос — почему мы так странно прошляпили это дело? Сигналы были. В феврале был Пленум ЦК[16]. Все-таки как-никак дело это наворачивалось, а вот все-таки прошляпили, мало кого мы сами открыли из военных. В чем тут дело? Может быть, мы малоспособные люди, или совсем уже ослепли? Тут причина общая. Конечно, армия не оторвана от страны, от партии, а в партии вам известно, что эти успехи несколько вскружили голову, когда каждый день успехи, планы перевыполняются, жизнь улучшается, политика будто бы неплохая, международный вес нашей страны растет бесспорно, армия сама внизу и в средних звеньях, отчасти в верхних звеньях, очень здоровая и колоссальная сила, все это дело идет вперед, поневоле развинчивается, острота зрения пропадает, начинают люди думать, какого рожна еще нужно? Чего не хватает? Политика неплохая, Рабоче-крестьянская Красная армия за нас, международный вес нашей страны растет, всякому из нас открыт путь для того, чтобы двигаться вперед, неужели же еще при этих условиях кто-нибудь будет думать о контрреволюции? Есть такие мыслишки в головах. Мы-то не знали, что это ядро уже завербовано германцами и они даже при желании отойти от пути контрреволюции, не могут отойти, потому что живут под страхом того, что их разоблачат и они головы сложат. Но общая обстановка, рост наших сил, поступательный рост и в армии, и в стране, и в партии, вот они у нас притупили чувство политической бдительности и несколько ослабили остроту нашего зрения. И вот в этой-то как раз области мы и оказались разбитыми. Нужно проверять людей, и чужих, которые приезжают, и своих. Это значит надо иметь широко разветвленную разведку, чтобы каждый партиец и каждый непартийный большевик, особенно органы ОГПУ, рядом с органами разведки, чтобы они свою сеть расширяли и бдительнее смотрели. Во всех областях разбили мы буржуазию, только в области разведки оказались битыми как мальчишки, как ребята. Вот наша основная слабость. Разведки нет, настоящей разведки. Я беру это слово в широком смысле слова, в смысле бдительности и в узком смысле слова также, в смысле хорошей организации разведки. Наша разведка по военной линии плоха, слаба, она засорена шпионажем. Наша разведка по линии ГПУ возглавлялась шпионом Гаем и внутри чекистской разведки у нас нашлась целая группа хозяев этого дела, работавшая на Германию, на Японию, на Польшу сколько угодно, только не для нас. Разведка — это та область, где мы впервые за 20 лет потерпели жесточайшее поражение. И вот задача состоит в том, чтобы разведку поставить на ноги. Это наши глаза, это наши уши. Слишком большие победы одержали, товарищи, слишком лакомым куском стал СССР для всех хищников. Громадная страна, великолепные железные дороги, флот растет, производство хлеба растет, сельское хозяйство процветает и будет процветать, промышленность идет в гору. Это такой лакомый кусок для империалистических хищников, что он, этот кусок, обязывает нас быть бдительными. Судьба, история доверили этакое богатство, эту великолепную и великую страну, а мы оказались спящими, забыли, что этакое богатство, как наша страна, не может не вызывать жадности, алчности, зависти и желания захватить эту страну. Вот Германия первая серьезно протягивает руку. Япония вторая, заводит своих разведчиков, имеет свое повстанческое ядро. Те хотят получить Приморье, эти хотят получить Ленинград. Мы это прозевали, не понимали. Имея эти успехи, мы превратили СССР в богатейшую страну и вместе с тем в лакомый кусок для всех хищников, которые не успокоятся до тех пор, пока не испробуют всех мер к тому, чтобы отхватить от этого куска кое-что. Мы эту сторону прозевали. Вот почему у нас разведка плоха, и в этой области мы оказались битыми, как ребятишки, как мальчишки.

Но это не все, разведка плохая. Очень хорошо. Ну, успокоение пошло. Факт. Успехи одни. Это очень большое дело — успехи, и мы все стремимся к ним. Но у этих успехов есть своя теневая сторона — самодовольство ослепляет. Но есть у нас и другие такие недостатки, которые, помимо всяких успехов или неуспехов, существуют и с которыми надо распроститься. Вот тут говорили о сигнализации, сигнализировали. Я должен сказать, что сигнализировали очень плохо с мест. Плохо. Если бы сигнализировали больше, если бы у нас было поставлено дело так, как этого хотел Ленин, то каждый коммунист, каждый беспартийный считал бы себя обязанным о недостатках, которые замечает, написать свое личное мнение. Он так хотел. Ильич к этому стремился, ни ему, ни его птенцам не удалось это дело наладить. Нужно, чтобы не только смотрели, наблюдали, замечали недостатки и прорывы, замечали врага, но и все остальные товарищи, чтобы смотрели на это дело. Нам отсюда не все видно. Думают, что центр должен все знать, все видеть. Нет, центр не все видит, ничего подобного. Центр видит только часть, остальное видят на местах. Он посылает людей, но он не знает этих людей на 100%, вы должны их проверять. Есть одно средство настоящей проверки — это проверка людей на работе, по результатам их работы. А это только местные люди могут видеть.

Вот т. Горячев рассказывал о делах головокружительной практики. Если бы мы это дело знали, конечно, приняли бы меры. Разговаривали о том о сем, что у нас дело с винтовкой плохое, что наша боевая винтовка имеет тенденцию превратиться в спортивную.

Голос. Махновский обрез.

Сталин. Не только обрез, ослабляли пружину, чтобы напряжения не требовалось. Один из рядовых красноармейцев сказал мне, что плохо дело, поручили кому следует рассмотреть. Один защищает Василенко, другой не защищает. В конце концов выяснилось, что он действительно грешен. Мы не могли знать, что это вредительство. А кто же он оказывается? Оказывается, он шпион. Он сам рассказал. С какого года, т. Ежов?

Ежов. С 1926 г.

Сталин. Конечно, он себя троцкистом называет, куда лучше ходить в троцкистах, чем просто в шпионах.

Плохо сигнализируете, а без ваших сигналов ни военком, ни ЦК ничего не могут знать. Людей посылают не на 100% обсосанных, в центре таких людей мало. Посылают людей, которые могут пригодиться. Ваша обязанность проверять людей на деле, на работе, и, если неувязки будут, вы сообщайте. Каждый член партии, честный беспартийный, гражданин СССР не только имеет право, но обязан о недостатках, которые он замечает, сообщать. Если будет правда, хотя бы на 5%, то и это хлеб. Обязаны посылать письма своему наркому, копию в ЦК. Как хотите. Кто сказал, что обязывают только наркому писать? Неправильно.

Я расскажу один инцидент, который был у Ильича с Троцким. Это было, когда Совет Обороны организовывался. Это было, кажется, в конце 1918-го или 1919 г. Троцкий пришел жаловаться — получаются в ЦК письма от коммунистов, иногда в копии посылаются ему как наркому, а иногда даже и копии не посылается, и письма посылаются в ЦК через его голову. «Это не годится». Ленин спрашивает: почему? «Как же так, я нарком, я тогда не могу отвечать». Ленин его отбрил как мальчишку и сказал: «Вы не думайте, что вы один имеете заботу о военном деле. Война это дело всей страны, дело партии».

Если коммунист по забывчивости или почему-либо прямо в ЦК напишет, то ничего особенного в этом нет. Он должен жаловаться в ЦК. Что же вы думаете, что ЦК уступит вам свое дело? Нет. А вы потрудитесь разобрать по существу эту жалобу. Вы думаете, вам ЦК не расскажет, расскажет. Вас должно интересовать существо этого письма — правильно оно или нет. Даже и в копии можно наркому не посылать.

Разве вам когда Ворошилов запрещал письма писать в ЦК? (Голоса. Нет, никогда). Кто из вас может сказать, что вам запрещали писать письма в ЦК? (Голоса. Нет, никто). Поскольку вы отказываетесь писать в ЦК и даже наркому не пишете о делах, которые оказываются плохими, то вы продолжаете старую троцкистскую линию. Борьба с пережитками троцкизма в головах должна вестись и ныне, надо отказаться от этой троцкистской практики. Член партии, повторяю, беспартийный, у которого болит сердце о непорядках, а некоторые беспартийные лучше пишут, честнее, чем другие коммунисты, обязаны писать своим наркомам, писать заместителям наркомов, писать в ЦК о делах, которые им кажутся угрожающими. Вот если бы это правило выполнялось, а это ленинское правило, — вы не найдете в Политбюро ни одного человека, который бы что-нибудь против этого сказал, — если бы вы это правило проводили, мы гораздо раньше разоблачили бы это дело. Вот это насчет сигналов.

Еще недостаток, в отношении проверки людей сверху. Не проверяют. Мы для чего организовали Генеральный штаб? Для того чтобы он проверял командующих округами. А чем он занимается? Я не слыхал, чтобы Генеральный штаб проверял людей, чтобы Генеральный штаб нашел у Уборевича что-нибудь и раскрыл все его махинации. Вот тут выступал один товарищ и рассказывал насчет кавалерии, как тут дело ставили, где же был Генеральный штаб. Вы что думаете, что Генеральный штаб для украшения существует? Нет, он должен проверять людей на работе сверху. Командующие округами не Чжан Цзолин[17], которому отдали округ на откуп...

Голоса. А это было так.

Сталин. Такая практика не годится. Конечно, не любят иногда, когда против шерсти гладят, но это не большевизм. Конечно, бывает иногда, что идут люди против течения и против шерсти гладят. Но бывает и так, что не хотят обидеть командующего округом. Это неправильно, это гибельное дело. Генеральный штаб существует для того, чтобы он изо дня в день проверял людей, давал бы ему советы, поправлял. Может, какой командующий округом имеет мало опыта, просто сам сочинил что-нибудь, его надо поправить и прийти ему на помощь. Проверить как следует.

Так могли происходить все эти художества, на Украине — Якир, здесь в Белоруссии — Уборевич. И вообще нам не все их художества известны, потому что люди эти были предоставлены сами себе, и, что они там вытворяли, бог их знает!

Генштаб должен знать все это, если он хочет действительно практически руководить делом. Я не вижу признаков того, чтобы Генштаб стоял на высоте с точки зрения подбора людей.

Дальше. Не обращали достаточного внимания, по-моему, на дело назначения на посты начальствующего состава. Вы смотрите, что получается. Ведь очень важным вопросом является, как расставить кадры. В военном деле принято так — есть приказ, должен подчиниться. Если во главе этого дела стоит мерзавец, он может все запутать. Он может хороших солдат, хороших красноармейцев, великолепных бойцов направить не туда, куда нужно, не в обход, а навстречу врагу. Военная дисциплина строже, чем дисциплина в партии. Человека назначили на пост, он командует, он главная сила, его должны слушаться все. Тут надо проявлять особую осторожность при назначении людей.

Я сторонний человек и то заметил недавно. Каким-то образом дело обернулось так, что в механизированных бригадах, чуть ли не везде, стоят люди непроверенные, нестойкие. Почему это, в чем дело? Взять хотя бы Абошидзе: забулдыга, мерзавец большой — я слышал краем уха об этом. Почему-то обязательно надо дать ему — механизированную бригаду. Правильно я говорю, т. Ворошилов?

Ворошилов. Он начальник АБТ войск корпуса.

Сталин. Я не знаю, что такое АБТ.

Голос с места. Начальник автобронетанковых войск корпуса.

Сталин. Поздравляю! Поздравляю! Очень хорошо! Почему он должен быть там? Какие у него достоинства? Стали проверять. Оказалось, несколько раз его исключали из партии, но потом восстановили, потому что кто-то ему помогал. На Кавказ послали телеграмму, проверили, оказывается, бывший каратель в Грузии, пьяница, бьет красноармейцев. Но с выправкой! (Веселое оживление в зале.)

Стали копаться дальше. Кто же его рекомендовал, черт побери! И, представьте себе, оказалось рекомендовали его Элиава, товарищи Буденный и Егоров. И Буденный, и Егоров его не знают. Человек, как видно, не дурак выпить, умеет быть тамадой (смех), но с выправкой! Сегодня он произнесет декларацию за советскую власть, завтра против советской власти, какую угодно! Разве можно такого непроверенного человека рекомендовать. Ну, вышибли его, конечно. Стали смотреть дальше. Оказалось, везде такое положение. В Москве, например, Ольшанский.

Голос с места. Проходимец!

Голоса с мест. Ольшанский или Ольшевский?

Сталин. Есть Ольшанский и есть Ольшевский. Я говорю об Ольшанском. Спрашивал я Гамарника насчет его. Я знаю грузинских князей, это большая сволочь. Они многое потеряли и никогда с советской властью не примирятся, особенно эта фамилия Абошидзе, сволочная, как он у вас попал? Говорят: как так, т. Сталин? Не может быть. Как не может быть, когда он командует? Поймали за хвост бывшего начальника бронетанкового управления Халепского. Не знаю, как он попал, он пьяница, не хороший человек, я его вышиб из Москвы, как он попал? Потом докопались до тт. Егорова, Буденного, Элиава, [они] говорят — Серго рекомендовал. Оказывается, он осторожно поступил — не подписал.

Голос. Он только просил.

[Сталин.] У меня нет рекомендации, чтобы вам прочитать.

Егоров. В этот период я в Академии находился.

Сталин. Рекомендуется он, как человек с ясным умом, выправкой, волевой. (Смех.) Вот и все, а кто он в политике — не знали, а ему доверяют танковые части. Спустя рукава на это дело смотрели. Также не обращали должного внимания на то, что на посту начальника Командного управления подряд за ряд лет сидели: Гарькавый, Савицкий, Фельдман, Ефимов. Ну, уж конечно, они старались, но многое не от них все-таки зависит, нарком должен подписать. У них какая уловка практиковалась? Требуется военный атташе, представляют семь кандидатур, шесть дураков и один свой, он среди дураков выглядит умницей. (Смех.) Возвращают бумаги на этих шесть человек — не годятся, а седьмого посылают. У них было много возможностей. Когда представляют кандидатуры 16 дураков и одного умного, поневоле его подпишешь. На это дело нужно обратить особое внимание.

Затем не обращали должного внимания на военные школы, по-моему, на воспитание хорошее, валили туда всех. Это надо исправить, вычистить.

Голос. Десять раз ставили вопрос, т. Сталин.

Сталин. Ставить вопросы мало, надо решать.

Голос. Я не имею права.

Сталин. Ставят вопросы не для постановки, а для того, чтобы их решать.

Не обращалось также должного внимания на органы печати Военведа. Я кое-какие журналы читаю, появляются иногда очень сомнительные такие штуки. Имейте в виду, что молодежь наша военная читает журналы и по-серьезному понимает. Для нас, может быть, это не совсем серьезная вещь — журналы, а молодежь смотрит на это дело свято, она читает и хочет учиться, и, если дрянь пропускают в печать, это не годится.

Вот такой инцидент, такой случай был. Прислал Худяков[18] свою брошюру, не печатают. Я на основании своего опыта и прочего, и прочего знаю, что, раз человек пишет, командир, бывший партизан, нужно обратить на него внимание. Я не знаю, хороший ли он или плохой, но что он путанный, я это знал. Я ему написал, что это дело не выйдет, не годится. Я ему написал, что ленинградцы всякие люди имеются — Деникин тоже ленинградец, есть Милюков — тоже ленинградец. Однако наберется немало людей, которые разочаровались в старом и не прочь приехать. Мы бы их пустили, зачем для этого манифестацию делать всякую. Напишем своим послам, и они их пустят. Только они не хотят, и, если даже приедут, они не вояки. Надоела им возня, они хотят просто похозяйничать. Объяснили ему очень спокойно, он доволен остался. Затем второе письмо — затирают меня. Книгу я написал насчет опыта советско-польской войны.

Голоса. «Киевские камни»[19].

Сталин. «Киевские камни» о 1920 годе. И они не печатают. Прочти. Я очень занят, спросил военных. Говорят — дрянная. Клима спросил — дрянная штука. Прочитал все-таки. Действительно, дрянная штука. (Смех.) Воспевает чрезвычайно польское командование, чернит чрезмерно наше общее командование. И я вижу, что весь прицел в брошюре состоит в том, чтобы разоблачить Конную армию, которая там решала дело, тогда и поставить во главу угла 28-ю, кажется, дивизию.

Голос. 25-ю.

Сталин. У него там дивизий много было. Знаю одно, что там мужики были довольны, что вот башкиры пришли и падаль, лошадей едят, подбирать не приходится. Вот хорошие мужики. А чтобы дивизия особенно отличалась, этого не видно. И вот интересно, что т. Сидякин[20] написал предисловие к этой книге. Я тов. Сидякина мало знаю. Может быть, это плохо, что я его мало знаю, но, если судить по этому предисловию, очень подозрительное предисловие. Я не знаю, человек он военный, как он не мог раскусить орех этой брошюры. Печатается брошюра, где запятнали наших командиров, до небес возвели командование Польши. Цель брошюры развенчать Конную армию. Я знаю, что без нее ни один серьезный вопрос не разрешался на Юго-Западном фронте. Что он свою 28-ю дивизию восхвалял, ну бог с ним, это простительно, но что польское командование возводил до небес незаслуженно и что он в грязь растоптал наше командование, что он Конную армию хочет развенчать — это неправильно. Как этого т. Сидякин не заметил. Предисловие говорит — есть недостатки вообще и всякие такие штуки, но в общем интересный, говорит, опыт. Сомнительное предисловие и даже подозрительное.

Голос. [Седякин.] Я согласен.

Сталин. Что согласен, не обращали внимания на печать; печать надо прибрать к рукам обязательно.

Теперь еще один вопрос. Вот эти недостатки надо ликвидировать, я их не буду повторять. В чем основная слабость заговорщиков и в чем наша основная сила. Вот эти господа нанялись в невольники германского вредительства. Хотят они или не хотят, они катятся по пути заговора, размена СССР. Их не спрашивают, а заказывают, и они должны выполнять. В чем их слабость? В том, что нет связи с народом. Боялись они народа, старались сверху проводить — там одну точку установить, здесь один командный пост захватить, там другой, там какого-либо застрявшего прицепить, недовольного прицепить. Они на свои силы не рассчитывали, а рассчитывали на силы германцев, полагали, что германцы их поддержат, а германцы не хотели поддерживать. Они думали — ну-ка заваривай кашу, а мы поглядим. Здесь дело трудное, они хотели, чтобы им показали успехи, говорили, что поляки не пропустят, здесь лимитрофы[21], вот если бы на север, в Ленинград, там дело хорошее. Причем знали, что на севере в Ленинграде они не так сильны. Они рассчитывали на германцев, не понимали, что германцы играют с ними, заигрывают с ними. Они боялись народа. Если бы [вы] прочитали план, как они хотели захватить Кремль, как они хотели обмануть школу ВЦИК. Одних они хотели обмануть, сунуть одних в одно место, других в другое, третьих — в третье и сказать, чтобы охраняли Кремль, что надо защищать Кремль, а внутри они должны арестовать правительство.

Днем, конечно, лучше, когда собираются арестовывать, но как это делать днем? «Вы знаете, Сталин какой! Люди начнут стрелять, а это опасно». Поэтому решили лучше ночью. (Смех.) Но ночью тоже опасно, опять начнут стрелять.

Слабенькие, несчастные люди, оторванные от народных масс, не рассчитывающие на поддержку народа, на поддержку армии, боящиеся армии и прятавшиеся от армии и от народа. Они рассчитывали на германцев и на всякие свои махинации — как бы школу ВЦИК в Кремле надуть, как бы охрану надуть, шум в гарнизоне произвести. На армию они не рассчитывали, вот в чем их слабость. В этом же и наша сила.

Говорят, как же такая масса командного состава выбывает из строя. Я вижу кое у кого смущение, как их заменить.

Голоса. Чепуха, чудесные люди есть.

Сталин. В нашей армии непочатый край талантов. В нашей стране, в нашей партии, в нашей армии непочатый край талантов. Не надо бояться выдвигать людей, смелее выдвигайте снизу. Вот вам испанский пример.

Тухачевский и Уборевич просили отпустить их в Испанию. Мы говорим: «Нет, нам имен не надо. В Испанию мы пошлем людей малоизвестных». Посмотрите, что из этого вышло? Мы им говорили, если вас послать, все заметят, не стоит. И послали людей малозаметных, они же там чудеса творят. Кто такой был Павлов? Разве он был известен.

Голос. Командир полка.

Голос. Командир мехбригады.

Буденный. Командир 6-й дивизии мехполка.

Ворошилов. Там два Павловых — старший лейтенант...

Сталин. Павлов отличился особенно.

Ворошилов. Ты хотел сказать о молодом Павлове?

Голос. Там Гурьев и капитан Павлов.

Сталин. Никто не думал, и я не слыхал о способностях командующего у Березина[22]. А посмотрите, как он дело наладил? Замечательно вел дело. Штерна вы знаете? Всего-навсего был секретарем у т. Ворошилова. Я думаю, что Штерн не на много хуже, чем Березин[23], может быть, не только хуже, а лучше. Вот где наша сила — люди без имен. «Пошлите, — говорят, — нас, людей с именами в Испанию». Нет, давайте пошлем людей без имени, низший и средний офицерский наш состав. Вот сила, она и связана с армией, она будет творить чудеса, уверяю вас. Вот из этих людей смелее выдвигайте, все перекроят, камня на камне не оставят. Выдвигайте людей смелее снизу. Смелее — не бойтесь. (Продолжительные аплодисменты.)

Ворошилов. Работать будем до 4 часов.

Голоса. Перерыв устроить, чтобы покурить.

Ворошилов. Объявляю перерыв на 10 мин.[24]

Ворошилов. Слово имеет т. Апанасенко.

Апанасенко. Нелегко выступать с этой трибуны, особенно нам, работникам, которые, как я, например, полтора года работали с этим германским шпионом. Нелегко выступать особенно тогда, когда близко работаешь с таким врагом. Я прямо скажу, т. Сталин, я дрался с открытым врагом и был очень храбрым человеком...

Сталин. С открытым врагом драться легче.

Апанасенко. Но с таким врагом, как Уборевич, мне страшно тяжело было жить и драться. Откровенно сказать, я наделал много глупостей. Умел этот враг страшно колотить и близко приближать. Все мы люди, все человеки, и подчас делаешь не то, что нужно. Теперь, конечно, нам всем очень хорошо видна их работа.

О сигналах. Год тому назад (т. Буденный может подтвердить) я написал письмо т. Буденному такого содержания: поработал я — прямо так и написал — с этой сволочью и хватит.

Буденный. Правильно.

Апанасенко. Конечно, выступать так и говорить было страшно — назовут склочником. «Если вы меня не возьмете оттуда, — написал я в своем письме, — то я приду пешком в Москву, потому что в округе есть два класса: есть культурные, есть некультурные». К этим некультурным относился и я, я так и написал...

Буденный. Правильно.

Апанасенко. Мое письмо т. Буденный передал народному комиссару. Народный комиссар наложил на этом письме резолюцию: «При первой возможности вызвать Апанасенко в Москву». Но я, тов. народный комиссар, так и не был вызван в Москву: пропало в этом потоке. Второй сигнал.

Ворошилов. Вы-то у меня бывали.

Буденный. По этому письму он не был вызван.

Апанасенко. Второй сигнал. Я написал лично т. Сталину письмо. Правда, это было недавно — в марте месяце. Я написал т. Сталину о том, что в Белоруссии буквально уничтожили лошадей.

Сталин. Получил.

Апанасенко. Писал я в этом письме, что там самое настоящее вредительство. Стыдно, но я — небольшой человек, и невмоготу мне было с ними справляться. Причем я написал это письмо сначала в Совнарком, в ЦК и в суд. Думал, может быть, у кого-нибудь найдется справедливость, займутся этим делом. Потом написал письмо т. Сталину. Пишу: «Невмоготу, прошу вмешаться лично вас, т. Сталин». Не знаю, какой результат этого письма, но факт. Оказывается, что в Наркомземе Белоруссии сидели абсолютно чужые люди: Бенек противником оказался, и все его соратники — самые настоящие польские шпионы.

Ежов. И сам он — польский шпион.

Апанасенко. На пленуме ЦК Белоруссии, кто был там, тот подтвердит...

Голос. Правильно.

Апанасенко. Честное слово, я никогда так не выступал, как выступал после февральского пленума ЦК. Конечно, все мы никогда так не выступали. Подошел я к Бенеку и хотел его избить там же, на пленуме. Раскрыл я всю картину, что полмиллиона лошадей погубили. Этот сукин сын Уборевич потом обратился ко мне: «Ты чего так набросился?» Опять я тут не распознал врага. Он мне говорил: «Ты хотя бы культурнее говори».

Сталин. Стал бить вас культурою.

Апанасенко. Да, я некультурный за то, что я его разоблачал. Дальше он мне говорит: «Ты зачем написал письмо без моего разрешения Сталину?» Буквально так мне и говорит: «Зачем ты написал? Имей в виду, что только с моего разрешения можно посылать письма, после того как я их прочитаю». Я сказал, что письма т. Сталину писал и буду писать без вашего разрешения. «Как так?» — «Да вот так. Как хотите, а писать буду».

Теперь все мы храбрые. Товарищи, я уже сознал со всей силой, что я наделал глупостей, работая с этой сволочью. Зачем меня только выдвинули к этой сволочи. Разве я думал когда-нибудь, что буду работать с Уборевичем. Причем все командиры, в том числе и Горячев, говорили мне, что Уборевич меня слопает.

Сталин. Говорят, что вы не только работали с ним, но друзьями были.

Апанасенко. Был, товарищ Сталин, был. Будь он проклят. Что же мне делать оставалось? Я говорю, что наделал глупостей.

Ворошилов. А не хитришь по-хохлацки? (Смех.)

Апанасенко. Да нет. Зачем мне хитрить? Вот здесь выступал Дыбенко. Он не сказал о том, что на игре в 1936 г. Дыбенко тоже выступал на банкете и превозносил этого «героя» Уборевича. (Смех, шум в зале.) Теперь мы, конечно, все раскрыли, все знаем, а тогда все наделали глупостей.

Теперь об оперативной подготовке. Я предназначен для крупного соединения конницы. Разрабатываю оперативный план. Что является главным для конной армии? Икс выступает, а я должен подойти к соответствующему укрепленному району с одной третью, остальное должно будет наслаиваться. Подойдет одна часть — должен расколотить, подойдет другая — должен расколотить, подойдет третья — то же самое. Чем обеспечивает конную армию авиация? Имеется одна истребительная эскадрилья, причем характерно, что эта эскадрилья имеет только три самолета. Я вызываю командира эскадрильи и говорю: «Поднимайтесь в воздух, садитесь на такой-то аэродром и обеспечьте оперативную игру». Он спрашивает: «Как, выступать сейчас?» «Да, через три часа поднимайтесь и летите на такой-то аэродром». А у него только три самолета.

До этого я докладывал Уборевичу о таком положении, а он говорит: «Не ваше дело, чего вы привязываетесь ко мне?» Или взять игру Генштаба. В 1936 г. в первый раз Генштаб решил привлечь этих «героев», чтобы они были в роли играющих, и в первую очередь Уборевича. Наверно, органы Наркомвнудела это тоже знают. Получилось так, что эти «герои» звонили из Киева и Смоленска и всячески сопротивлялись, чтобы только не поехать. Кто нас, мол, будет учить там? Мы поехали. Готовились как? Он буквально дрожал всеми поджилками.

Буденный. На военной игре упал в обморок, Уборевич.

Ворошилов. А во время игры заболел.

Апанасенко. Когда т. Егоров его взял в эту самую игру, он ввязался прямо в драку. Командиры возмущались, что начальник Генерального штаба не возьмет его в работу. Он дрался с вами, т. Егоров. Когда у него не выходит, как ему хочется, у него припадок, он остается дома. Заявил, что не выйдет, и не вышел. Это второй сигнал. После этого мы на даче у Семена Михайловича вместе с т. Егоровым остались втроем. Я докладываю. Тов. Егоров, вы помните? Доложите народному комиссару, что это за командующий фронтом! Истерик, трус и т.д. Надо такого командующего фронтом, который бы стоял как скала. Помните, Семен Михайлович? Доложите наркому, что это не командующий, это же чепуха. Откровенно говоря, я боялся это докладывать: скажут — склочник. Теперь-то можно это доложить.

Сталин. А я думал, вы храбрее все-таки. Чего бояться? Говори прямо, руби топором.

Апанасенко. Скажут: склочник. Хотя бы сказали: переговорил или не переговорил с народным комиссаром? Я, конечно, виноват, т. Сталин, что вам не доложил. Я просто трус в этом отношении оказался, правильно.

Дальше по оперативному плану. Не выходит у меня с ним. «Слушаюсь», — повернулся и ушел, потому что назовет хамом. Я иду в Генеральный штаб. Это в январе 1937 г. Иду прямо к т. Егорову и говорю: «Разрешите с вами поговорить по оперативному плану». «Чего по оперативному плану? Иди к Уборевичу, к командующему своему». И не принял меня, не стал говорить. Я, буквально убитый, ушел от т. Егорова. Говорю т. Буденному: «Семен Михайлович, как вы принимаете нас в Генеральном штабе?» Я не успокоился, написал документ, он совершенно секретный, его везли под конвоем. Жду, но и до сегодняшнего дня ответа нет. Сигнал это или не сигнал? Что можно было дальше делать? Конечно, теперь можно о многом говорить.

О Якире. Конечно, мы в высших звеньях, ей-богу, говорили. Вот т. Тюленев подтвердит. Говорили о многом. Как могло быть так, что Якир сидел, все буквально говорили, что на Украине абсолютная батьковщина, что туда никому не позволено, кроме якировцев ехать, что Якир не дает отозвать ни одного человека с Украины? Меня назначали на Первый конный корпус. Как только Якир узнал, — как это Апанасенко? — там такой хай устроил. Демичева назначили на Ленинград — на 4-ю кд; но вещи приехали, кони приехали, а Демичев не приехал. Все это знали о Якире. В 1937 г. перед игрой, которую проводил Семен Михайлович, я к нему пришел, и он мне говорит: «Чего ты болтаешь?» «Как болтаю?» — «Болтаешь о Якире, о бороде говоришь». Я ему говорю: «Тов. Буденный, бери карандаш и начинай записывать список. Зюк, Шмидт, Троцкий, Примаков — об этом я болтаю». Он говорит: «Ну ладно, примирились, но все-таки не болтай». (Смех.)

Сталин. О чем не болтал?

Апанасенко. Чтобы я не болтал о Якире и о бороде.

Сталин. О ком?

Апанасенко. О Гамарнике. Все об этом говорили. Ну, что еще можно было сказать? Теперь ясно, но тогда все же понимали — особенно о Якире. Это же была икона. На днях объявили, [что] в Ленинграде и большой портрет Якира поместили как о новом командующем войсками.

Голос. А он не доехал.

Ворошилов. В какой газете?

Голос. В «Ленинградской правде».

Апанасенко. Мы должны сказать, что все мы ушами хлопали, и теперь надо взяться за ум. Объезд конницы был только в 1937 г. Никогда не было конницы.

Голос. Это у Уборевича?

Апанасенко. Да. Не было конницы, вдруг собирается Уборевич и в Лепеле и Слуцке марширует. Причем что делает? Сотня тысяч рублей раздает, буквально так.

Ворошилов. Что же вы не написали, вы, любитель писать всем?

Апанасенко. Я вам много писал.

Голос. Он не сумел деньги выдать. Он обещал, но потом признали решение незаконным, поэтому деньги кавалерийские части не получили.

Апанасенко. Факт остается фактом, он раздавал деньги.

Ворошилов. Фактически или на словах?

Апанасенко. Часть роздал.

Голос. Только двум полкам дал деньги, а все награды по 10 тыс. руб. не сумел выдать.

Апанасенко. Часть роздал этих денег. Был такой Лавров в нашем штабе, за которого и я повинен. Пришел Лавров с Севкавказа. Я его спрашиваю: «Кто вы, что вы?» — «Офицер, уроженец Кубани, ротмистр» — «Где был?» — «Нигде не был». Я говорю: «Вы были у белых». Он спрашивает: «Как?» Я звоню Жукову, начальнику ОПК: «Вы будете выдавать Лаврову партбилет, не выдавайте — у него сомнительная физиономия». Звоню секретарю парторганизации, говорю с ним. И что же вы думаете? Я говорил с Булиным, говорил и с этим идиотом. Что же вы думаете? Выдали партбилет этому Лаврову.

Ворошилов. У вас сведения о нем были?

Апанасенко. Нет, не были.

Ворошилов. А почему же не выдавать ему партбилет?

Апанасенко. Он — кубанец. Когда Красная армия дралась, он был у себя дома, на Кубани. Он — ротмистр. Что я, не знаю, что ли? Я сам дрался на Кубани. Какой ротмистр может сидеть дома в это время!

Сталин. Правильно.

Апанасенко. Я в это время дрался, а тут вдруг ротмистр и сидит дома. Пускай меня зарежут, чтобы я поверил. Однако мне не поверили и выдали ему партийный билет.

Сталин. Теперь он сидит.

Апанасенко. Сидит? Хорошо, что он хоть теперь сидит. Дальше Середа — начальник хозяйственной части штаба. Все большевики этого штаба говорят, что это мерзавец, что это сукин сын. Я один раз докладываю, второй раз докладываю, иду к т. Булину. Помнишь, т. Булин?

Булин. Ничего. Когда штаб занимался этим делом, Уборевич и вы не помогали нам, а сделали все, чтобы мы перевели его на конный завод.

Апанасенко. Этого добивался и добился Уборевич. Тов. Писманик, вы помните это?

Писманик. Вы ставили вопрос о переводе его на конный завод.

Апанасенко. Ну да, я ставил вопрос о том, чтобы его убрали хоть куда-нибудь. Почему я ставил так вопрос? Потому что Середа — это бандит, убил моего родного брата. От брата остался мальчуган, который у меня воспитывается. Когда он узнал — говорит, что я его убью. А выгонять из штаба его не хотели.

Последнее, о кадрах. Когда мы стали разбираться с т. Писмаником в кадрах, то, оказывается, такая засоренность, какую и представить себе нельзя. Он прямо так и называл: «Вторая моя белорусская стрелковая дивизия...»

Сталин. Кто?

Апанасенко. Уборевич. 81-я дивизия, 4-я дивизия в Слуцке — сильно засоренные и партийными, и беспартийными командирами. Все обиженные. Командир дивизии прямо в ужасе. А в это время командиров разделяли на культурных и некультурных. Так что белорусским большевикам, — начальствующему составу, — преданным Советской власти, надо очень и очень много работать.

О том, что докладывал здесь т. Петровский — об открытом Слуцком направлении. Это тоже не случайно. Что можно, конечно, здесь сказать? Первое — это то, что нам сейчас всем открыли глаза: открыл глаза пленум ЦК, открыл глаза т. Сталин на этом пленуме и мы, конечно, вскроем до конца и выкорчуем всю эту сволочь из нашей Красной армии. Нашу Красную армию любит народ. У нас есть молодые, выросшие командиры, примеров можно привести сколько хочешь. Поговорите с тем же Арманом, с тем же Черных — Героем Советского Союза; над ним нужно немного поработать, и он будет командующим.

Ворошилов. Слово имеет т. Дубовой.

Дубовой. Товарищи, многие из выступавших здесь говорили о том, что стыдно нам, что мы так позорно просмотрели врагов. Здесь я должен сказать о себе. Я работаю на Украине давно, с 1919 г., после Царицына. Я пять лет командовал корпусом, когда Якир командовал округом, и пять лет был у него заместителем. Замечал ли я чтонибудь? Я должен откровенно сказать, ничего абсолютно не замечал. Мы все считали его, и в том числе я, лучшим представителем партии, партийным командующим. Все же мы его называли нашим лучшим партийнымкомандующим.

Голос с места. Это Украина называла.

Дубовой. Не знаю, может быть, Украина. Но я от многих это слышал.

Сталин. Он умел здорово в кишки залезть.

Дубовой. Ведь факт, что на целом ряде совещаний, на любых разборах мы в рот Якиру смотрели, когда он говорил. (Шум в зале.) Ну хорошо, я смотрел. Виноват, но смотрел.

Сталин. Он считался одним из лучших командующих.

Дубовой. Да, товарищ Сталин, он считался одним из лучших командующих. Для меня сейчас многое становится ясным. Помните, Климент Ефремович, что вы сказали ему в 1933 г. на маневрах под Антонинами? Помните, на банкете Демичев произнес тост за Якира, и в вагоне, где ехали я, Хаханьян, Якир и Буденный, вы его прорабатывали? Ведь тогда Якир плакал и просил у вас прощения.

Сталин. Почему он плакал?

Дубовой. В 1933 г., после маневров, на банкете Демичев произнес тост: «Предлагаю выпить за хозяина нашего Украинского округа товарища Якира!»

Голос с места. В присутствии наркома?

Дубовой. Да, в присутствии наркома и 100 чел. командного состава.

Голос с места. Вы это сами культивировали?

Голос с места. Почему же он плакал?

Дубовой. Потому что Климент Ефремович от Киева до Конотопа бил его смертным боем. Он просил прощения, говорил, что это недоразумение, что нет ничего подобного и т.д.

Голос с места. Климент Ефремович не только за это ругал вас, а за то, что вся практика была такая.

[Дубовой.] Правильно. Ругал нас за батьковщину, за хозяина. Я помню, как Климент Ефремович тогда сказал: «Да-да, за хозяйчика тоже нужно». Так что в 1933 г. многое было известно. Были недоразумения в коннице? Факт. О них конники знали. Семен Михайлович тоже хорошо об этом знал.

Буденный. И ругал тебя за это.

Дубовой. Совершенно правильно, ругал меня в Шепетовке последними словами. Но слушайте, товарищи, не я выдвигал этих людей, они не близкие мои люди. Выдвигали все этих людей. Ведь Якир был против деления Украинского военного округа, категорически возражал. Заставили его это сделать. Затем выдвинули такую фигуру, как Туровского. Я не сопротивлялся. Потом, правда, его через несколько месяцев забрали армейским инспектором в Киев.

Куйбышев. Правда ли, что, командуя округом, вы все время звонили Якиру в Киев, прежде чем предпринять какое-либо мероприятие?

Дубовой. Этого никогда не было. Когда мне дали нового зама Квятека, после Туровского, Якир возражал. Но вообще я ему не звонил. Я предназначался для командования одной из армий на Украинском фронте. В процессе всех разработок, военных игр и т.д. я, естественно, участвовал в работе Киевского военного округа.

Ворошилов. Вы обязаны были сноситься.

Дубовой. Правильно. Я приезжал туда и получал все указания. В самом деле, конечно, советовался, т. Куйбышев, а что вы думаете? Будучи его же подчиненным, как же я мог не советоваться? Обязан был советоваться.

Ворошилов. Помимо подчиненного, вы были самым сердечным другом — и его, и Гамарника.

Голос. Одна семья.

Голос. С Голубенко тоже.

Дубовой. С Голубенко нет.

Ворошилов. Вы Голубенко знаете?

Дубовой. Знаю. Характерно, я сейчас тоже вспоминаю; он говорил, что он хотел Голубенко взять помощником, а Примакова — помощником по конной. Он перед вами этот вопрос ставил, но вы отказали. Это было перед назначением Тимошенко. Он выдвинул Примакова. Он мне сказал, что он докладывал вам, и вы отказали.

Буденный. Он со мной говорил, но я отказал.

Дубовой. Якир приезжает из Москвы, Якир в курсе всех организационных вопросов, он докладывает. И теперь, когда приезжаешь в Киев по любому организационному мероприятию, он говорит, что с ним советуется т. Сталин, что с ним советуется т. Молотов, что с ним советуется т. Ворошилов. А мы не могли этого проверить. А теперь понятно, для чего он это говорил. Здесь украинские командиры сидят, они могут подтвердить, что Якир рассказывал, что в любой приезд в Москву он бывает у т. Сталина два-три раза, разговаривает с ним.

Сталин. Неверно. Я могу один факт рассказать. Это было, кажется, в 1933-м или 1932 г. Он был там, в 1932 г., на Украине, Якир?

Голос. Был, он 12 лет там.

Сталин. Он просил Серго Орджоникидзе, чтобы он устроил ему свидание со мной, т.к. Якир имеет сообщить мне очень интересное дело, но так, чтобы Ворошилов этого не знал. Я Серго Орджоникидзе обложил как следует за маклерство; сказал, что он маклерские штуки должен бросить. Он и раньше всякое сомнительное пособничество на себя брал. Я ему сказал: «Передайте Якиру, что, если он что-нибудь хочет мне сказать, он может прийти, но все, что он мне скажет, я в тот же день доложу наркому и Политбюро, ничего скрытого от ЦК и от наркома обороны не должно быть. Так, мол, ему и скажите». Он смылся, не захотел этого, и с тех пор я его не видел, вот с какого времени.

Петровский. Тов. Сталин, Якир нам всем говорил об этом.

Сталин. Врал. Он так испугался, что я не хочу с ним иметь секретов от ЦК и от наркома по оборонным делам, что он больше не стукнулся ко мне[25]. Бывало такое дело, что либо Гамарнику, либо Орджоникидзе (он бывал часто у него) он что-нибудь расскажет, надеясь, что те мне расскажут. Ну, скажут, а я плюю, ну, бог с ним, кто хочет говорить, должен честно прийти, поговорить. Это не секрет, это должны знать члены ЦК, а если дело военное — нарком должен знать. Ни разу больше Якир ко мне не пытался прийти. Дважды мы на совещаниях встречались. Он имеет право сказать, что он у меня был на совещании. Единственный раз после того он был у меня, пришел в кабинет после ареста Гарькавого — это было в 1937 г. — и сказал: «Я виноват, т. Сталин. У нас, мол, жены — сестры. Я с ним близок был, я не ожидал, что он такой человек. Это моя вина». Ну, что же. С 1932 до 1937 г. он не бывал у меня.

Голос. Значит все врал.

Петровский. Товарищ Сталин, я утверждаю, когда я был на Украине, с Якиром я частенько виделся. Я заходил к нему, он тогда при приезде говорил, что он у вас в доме чуть ли не желанный гость, каждый раз у вас бывал. То же самое и у т. Молотова, и у Кагановича. Рассказывал всякие разговоры с вами.

Сталин. Раз был он, Уборевич, я, Молотов. Кажется, в прошлом году.

Голоса. То же и Уборевич говорил. Это тактика, все ясно.

Дубовой. Товарищи, и поэтому у нас не было не только каких-либо подозрений, но даже, я за других не отвечаю, но у меня не было ни малейшего сомнения в этом человеке, который оказался шпионом.

Сталин. У нас тоже не было сомнений.

Дубовой. И почему еще присматривались к нему? Он был против деления Украинского военного округа[26]. Заставили его, поделил. Назначат или не назначат его начальником Генерального штаба, Якир может отказаться. Якир не желает ехать — не едет. В 1935 г. вы с Климент Ефремовичем в Политбюро решаете на авиацию Якира послать. Климент Ефремович мне объявляет в вагоне, только говорит: «Ты ему не болтай». Я вообще не болтаю, говорю: «Слушаю». Некоторые командиры говорят: «Якир не захотел — Якир не идет». Он какую-то силу имел, т. Сталин.

Ворошилов. А вы перед силой дрожите.

Дубовой. Но позвольте, есть решение Политбюро, есть высший орган, и этот человек не подчиняется решению Политбюро. Ходатайствует, заявил, что не пойду. И Туровский первый сказал, что это еще посмотрим: если Якир не захочет, он не пойдет.

Голос. Правильно, и Уборевич также говорил.

Сталин. Я просьбу уважил и просьбу Уборевича тоже уважил. Раз не хотят — ничего не выйдет. И Уборевич, и Якир — они мне посылали телеграммы, просили после этого решения: «Примите». Я говорю: «Не приму, у вас есть нарком». Я знаю, для чего хотят прийти: просить, нельзя ли перерешить. Я был в Сочи тогда и указал им: «Не приму». Потому что я хотел знать, как военные думают. Если военные согласны, чтобы перерешен был вопрос, тогда другое дело. Но чтобы я с ними переговорил, чтобы я отменил решения Политбюро. Я их не отменил.

Дубовой. Но у нас, т. Сталин, какое впечатление! Якир захотел, и решение Политбюро для него меняется. Значит, власть, значит, сила, с которой считаются. Все считаются с Якиром, а мы тоже ему в рот смотрим.

Сталин. У нас бывает так: не Якир, а пониже человек назначается, и он имеет право прийти и сказать: «Я не могу или не хочу». И мы отменяем.

Дубовой. Имеет право. Но он несколько раз делал, он систематически не хотел уйти с Украины. Теперь понятно, почему он не хотел.

Ворошилов. Тов. Сталин сказал, что тут что-то серьезное есть, раз он не хочет ехать с Украины. Теперь многое можно говорить. Но я не хотел этих людей иметь здесь на авиации.

Сталин. Здесь мы легко бы их разоблачили. Мы бы не стали смотреть в рот, как т. Дубовой. (Смех.)

Дубовой. Я уже сказал о подсадке Туровского, который считал меня недалеким человеком. Подсаживают Зюка. И теперь мне ясно, почему об этом говорил Гамарник и Аронштам, что там Фельдман с Блюхером дерутся, и выпадает Зюк. Если помните, Климентий Ефремович, вы сказали, чтобы я взял его на последнее испытание.

Ворошилов. Я говорил с вами: «Возьмите этого мерзавца, полутроцкиста в последний раз, следите лично за ним; если он в чем-либо проштрафится — гоните его в три шеи».

Дубовой. Так точно. И через 2 месяца я сказал, что он дивизию разлагает и его выгнать надо немедленно. Так точно. Вот тут только становится ясно. Назначают ко мне начальником политического управления округа Щаденко. Я сказал, что я беру его. Я знаю, что Афанасий[27] будет работать. Первый меня встречает Тухачевский и говорит: «Он тебя заест, он такого агнца, как Корк, заел. Почему ты не откажешься?»

Ворошилов. А ты испугался, что он такое слово выговорил.

Дубовой. Я сказал, что я начальника политуправления округа не подбираю, а его назначает народный комиссар. Это дело не моего ума — подбирать себе начальника политуправления.

Ворошилов. Ума хватило бы, только власти нет.

Дубовой. А власть определяет одно и другое. Товарищи, конечно, теперь я стал умным. Конечно, самым позорным, самым постыдным образом проглядел я, ничего не видел, абсолютно ничего, товарищи, я не видел.

Молотов. А как работал Якир — хорошо, средне или плохо? Вот здесь говорили, что у него очковтирательство было.

Дубовой. Хорошо работал. В 1935 г. маневры проводил, когда все командиры, все посредники поездили по местности, посмотрели. Маневры были слаженные[28].

Ворошилов. В 1935 г. маневры были проведены хорошо.

Дубовой. Сказать, что была плохая подготовка, несмотря на то, что он — враг, предатель, я не могу сказать.

Молотов. А как насчет лиц, которых он подбирал, они не вызывали сомнения?

Дубовой. Это было.

Буденный. Подозрения были?

Дубовой. Насчет Губенко и Примакова. С Буденным он говорил. Вот тут говорили о 5-километровом наступлении, в частности на Украине этого дела не было. По 4-5 километров мы людей не гоняли. Мы считали 2—3 километра максимально можно идти на укрепленную полосу. И когда во время Белорусских маневров[29] Климент Ефремович спросил меня: «А у тебя также гоняют людей?» — я ему ответил: «Вот свидетель, т. Егоров, что у меня этого нет». А Уборевич доложил тогда, что этому так учат у нас.

И последнее, товарищи, здесь совершенно правильно выступавшие товарищи, и особенно т. Сталин, сказал[и], что нужно выкорчевать все остатки этого вредительства. У нас талантов, молодых кадров — огромное количество.

Ворошилов. Только вы их не прячьте, а, пожалуйста, списочек на бумажке составьте и присылайте нам.

Дубовой. Так точно, я ваши указания имею. Я думаю, что больше всего надо выкорчевывать корешки на Украине, где этих якировских корешков очень много.

Голос. И примаковских.

Дубовой. Якировских, что там примаковских. Здесь надо выкорчевать до конца; это наша святая обязанность, точно так же, как нашей святой обязанностью является выдвижение молодых кадров. Несомненно, войска и Харьковского, и Киевского округов, как и вся Рабоче-крестьянская Красная армия, будут достойны возложенных на них задач и справятся с этими великими задачами.

Ворошилов. Может быть, объявить перерыв на обед?

Голоса. Правильно.

Ворошилов. Объявляется перерыв на обед до 6 часов. Первое слово после перерыва имеет т. Шестаков.