Председательствующий. Товарищ комендант, вызовите свидетеля Камкова.
(Вводят свидетеля Камкова.)
Председательствующий. Ваша фамилия Камков, Борис Давыдович?
Камков. Да.
Председательствующий. Вы в 1918 году были членом ЦК партии "левых" эсеров?
Камков. Да.
Председательствующий. Вы вызваны свидетелем по делу Бухарина Николая Ивановича. Предлагается говорить правду на вопросы. Товарищ Прокурор, имеются вопросы?
Вышинский. Скажите, свидетель Камков, вам приходилось в 1918 году вести переговоры с Бухариным по поводу взаимных и совместных действий группы "левых коммунистов" и группы "левых" эсеров?
Камков. Да.
Вышинский. В каком направлении? Что вы помните тогда? О чем говорили, что предполагали, какие планы строили и так далее? Скажите кратко.
Камков. Я припоминаю следующее. Как-то в Смольном институте меня при выходе из комнаты по направлению, кажется, в залу заседания Президиума ЦИК, нагнал Бухарин. Он был еще с кем-то. С кем, припомнить не могу. Со мной тоже был товарищ, "левый" эсер, тоже не могу припомнить сейчас, кто это был. Здесь Бухарин меня остановил и сказал приблизительно следующее: положение в партии большевиков, в связи с отношением к Брестскому миру, осложняется и приняло довольно острые формы. У нас, сказал он, дебатируется вопрос о возможности создания антибрестского правительства из "левых коммунистов" и "левых" эсеров во главе...
Вышинский. Во главе?
Камков. Здесь же было произнесено имя Пятакова, как возможного председателя этого нового правительства. Здесь же, не помню точно, в каком контексте, но, кажется, на мой вопрос, как это практически мыслится осуществить, и была произнесена затем много раз повторявшаяся после выступления Бухарина в 1924 году в печати, который впервые довел до сведения широких масс и вообще всех об этом, здесь же была произнесена фраза об аресте Ленина.
Вышинский. Эту фразу вы произнесли или он произнес?
Камков. Что касается вопроса о том, кто это произнес, я могу сказать следующее, что за все время существования партии "левых" социалистов-революционеров, вплоть до ее исчезновения, партия никогда не делала попытки перенести ответственность за эти события, которые развернулись в связи с борьбой против Брестского мира, на кого бы то ни было. Что касается специально меня, то в тяжелые времена, которые мне пришлось переживать, я ни разу в течение многих лет не поднял этого вопроса, хотя в памяти моей этот разговор с Николаем Ивановичем Бухариным был довольно прочно закреплен. И, таким образом, я не делал попытки, что, может быть, было бы несколько естественно в том положении, в котором я находился, перенести часть ответственности за события, развернувшиеся в связи с борьбой против Брестского мира, на кого бы то ни было. Исходя из этих предпосылок, я думаю, что мне не было бы никакого смысла изобразить дело иначе, чем я изобразил. Самый факт нашего разговора был впервые обнародован Бухариным. И я должен сказать, что уже в 1924 году я был крайне поражен, когда прочел в газетах всю эту историю. Меня удивило здесь не то, что этот факт был обнародован. Для этого, может быть, были серьезные политические соображения и, может быть, этот факт не представлял серьезного секрета. Но меня удивило то, что была поставлена неправильно перспектива, что вопрос был поставлен вверх ногами, что слова, произнесенные Бухариным, были приписаны мне.
Вышинский. Следовательно, на мой вопрос, кто поставил этот вопрос-Бухарин или вы, вы отвечаете, что этот вопрос был выдвинут Бухариным?
Камков. Я отвечаю на этот вопрос, что не мною, а Бухариным были произнесены эти слова. Что касается того, на чьей стороне здесь правда, поскольку дата нашего разговора отделена от сегодняшнего дня 20 годами, я должен сказать, что не только фактически дело было так, как я совершенно ясно помню, но иначе и быть не могло по следующим соображениям: для того, чтобы мне сделать члену Центрального Комитета партии большевиков предложение о составе правительства без Ленина, предложив арестовать Ленина,-для этого я должен был иметь какие-то полномочия. С другой стороны, у меня должна была быть твердая уверенность, что это не станет завтра же известно Центральному Комитету партии большевиков в целом, и что отсюда
вытекает целый ряд самых неблагоприятных для нас последствий. Кроме того, в тот момент-и я это утверждаю категорически-у нас вопрос так и не стоял, и мысли о повороте дела с арестом председателя правительства и других членов правительства, которые стояли на той же позиции, что и Ленин, у нас, в частности у меня, такой мысли не было. И вот, исходя из фактического положения вещей, как я твердо помню, исходя из того, что меня никто на такой разговор и на такое предложение не уполномочивал, я самостийно выступить перед членом Центрального Комитета большевистской партии не мог. Наконец, третий аргумент, тоже довольно существенный. Уже в 1924 году, когда я прочитал в печати об этом инциденте, где моя фамилия упоминалась и мне придавалась инициатива, довольно неприятная инициатива об аресте Ленина, я уже тогда не понял, из каких это мотивов дело так изображено, есть ли это простая ошибка памяти или этим преследуются какие-нибудь политические задачи, мне не могущие быть известными в то время, потому что я находился в ссылке в Челябинске и был оторван от политической жизни и не мог знать тех мотивов, которые руководили Николаем Ивановичем Бухариным, когда он это дело так изобразил. Я тогда обратился к председателю Челябинского губисполкома Парамонову, который тоже пришел с этой газетой, и спросил-в чем здесь дело. Я ему изложил и сказал, что меня удивляет, как это дело изображено в несколько ином виде. Этот диалог у нас был -- это факт, и факт, что он имел политическое значение, и факт, что он касался тех вопросов, по которым я, обратившись к председателю губисполкома, думал, что косвенно сколько-нибудь могу содействовать исправлению ошибки. Резюмируя эту часть своих показаний, я должен сказать, что я твердо стою на своей позиции и не ошибаюсь, что предложение об аресте Ленина было сделано Бухариным. Я, конечно, не отвечаю за отдельные слова,-двадцать лет нас отделяют, но за суть этого диалога, как он был тогда, я отвечаю, я настаиваю, что это было как раз высказано Бухариным, а не мною.
Вышинский. У вас был тогда контакт с "левыми коммунистами" по борьбе с Советской властью?
Камков. Что касается контакта с "левыми коммунистами" в тот период, я бы затруднился ответить категорически, что был контакт. Что было тогда практически? Если разрешите, я сделаю некоторый вывод, чтобы было понятно, почему так произошло. Партия "левых" эсеров организовалась и отпочковалась от партии эсеров в борьбе с партией эсеров, главным образом, по вопросу войны и мира. Мы в связи с этим считали некоторые положения Циммервальдской конференции догмой, от которой ни в коем случае отрешиться нельзя; нам казалось, что это - измена, не субъективная, а объективная, и поэтому не было более чувствительного вопроса для партии эсеров, чем вопрос о войне и мире и тактике эсеров в этом вопросе. Вполне понятно, что когда, совершенно неожиданно для нас, из революционно-стратегических соображений, как потом оказалось в дальнейшем, довольно правильных...
Вышинский. Довольно правильных или абсолютно правильных?
Камков. Абсолютно правильных, когда Ленин предложил заключить сепаратный мир с Германией, мир, который он сам назвал похабным,-- мир с контрибуциями, с аннексиями -- нам это казалось совершенно неприемлемым.
Вышинский. Что вы предприняли для того, чтобы сорвать этот мир?
Камков. Мы прилагали все усилия, чтобы сделать этот мир невозможным, чтобы сорвать в той или иной степени его развитие. Но, будучи партией только слагавшейся, еще неокрепшей, мы на этом остановились бы, так далеко не пошли бы, если бы параллельно с этим не было налицо другого явления, которое нас крайне обнадеживало.
Вышинский. Что же вас обнадеживало?
Камков. Это наличие группы "левых коммунистов", антибрестские настроения в партии.
Вышинский. Антибрестских и антиленинских настроений в партии?
Камков. И вот в связи с этим мы, конечно, искали все время тот или иной контакт с "левыми коммунистами".
Вышинский. Искали и нашли его?
Камков. На это я сейчас отвечу. Искали контакта для возможности совместной борьбы против Брестского мира.
Вышинский. Было ли достигнуто соглашение с "левыми коммунистами" о борьбе против Советского правительства, возглавляемого Владимиром Ильичом Лениным?
Камков. Мне известно в этой области...
Вышинский. Вы можете ответить на этот мой вопрос? Было ли достигнуто соглашение между "левыми коммунистами" и "левыми" эсерами на известных условиях о совместной борьбе против Советского правительства, возглавлявшегося Владимиром Ильичом Лениным.
Камков. В какой период?
Вышинский. В этот период, в период после Брестского мира или, если хотите, в брестский период.
Камков. Вы имеете в виду-до июльского восстания?
Вышинский. До июльского восстания. Было соглашение или не было?
Камков. Такое соглашение было, поскольку мне известно.
Вышинский. Было или не было?
Камков. Поскольку я сам не заключал...
Вышинский. Вы же были членом ЦК "левых" эсеров, должны знать, было такое соглашение или не было?
Камков. Такое соглашение было достигнуто.
Вышинский. На каких условиях, в чем это соглашение заключалось?
Камков. Я конкретизировать это соглашение затрудняюсь, но я могу передать беседу, которая у меня была с Карелиным.
Вышинский. Что же, это личное дело Карелина? Вы за него не отвечаете как руководитель ЦК "левых" эсеров?
Камков. Я не говорю, что не отвечаю.
Вышинский. Это было соглашение Карелина или дело вашего тогдашнего ЦК "левых" эсеров, в котором вы были одним из руководителей, действовавшего под вашим руководством?
Камков. Постановления ЦК о таком соглашении я не знаю.
Вышинский. Вы же знаете, что не все постановляется.
Вы вели эти переговоры с Карелиным, будучи членом ЦК "левых" эсеров?
Камков. Да, как член ЦК.
Вышинский. Вы были в курсе дела?
Камков. Я был в курсе дела, меня информировали.
Вышинский. Вы отвечаете за это соглашение?
Камков. Как член ЦК, конечно, отвечаю за деятельность ЦК, хотя это было завуалировано.
Вышинский. "Левые" эсеры оказывали помощь и организационную и политическую?
Камков. Да.
Вышинский. Было так?
Камков. Да, было.
Вышинский. И второе. Совместными действиями "левых" эсеров и "левых коммунистов" должно было бы быть свергнуто Советское правительство, возглавлявшееся Владимиром Ильичом Лениным, Сталиным и Свердловым, и сформировано новое правительство из "левых" эсеров и "левых коммунистов". Так или нет?
Камков. Точно я затрудняюсь сказать.
Вышинский. А мысль?
Камков. Мысль приблизительно правильная.
Вышинский. Не являлся ли "лево"- эсеровский мятеж в 1918 году развитием этого соглашения?
Камков. Я затрудняюсь ответить на это категорически, являлся ли он в плане.
Вышинский. Но он был в связи с этим соглашением?
Камков. Если бы мы были изолированы вообще, мы бы, "левые" эсеры, так далеко не пошли.
Вышинский. Вы пошли на мятеж, рассчитывая...
Камков. На антибрестские настроения в стране вообще и антибрестские настроения в партии.
Вышинский. На помощь кого вы рассчитывали?
Камков. На помощь "левых коммунистов".
Вышинский. "Левые коммунисты" знали о том, что вы готовили убийство Мирбаха и организацию июльского мятежа?
Камков. Я на это пытался ответить как-то...
Вышинский. Я спрашиваю очень просто, и вы мне просто отвечайте; да или нет.
Камков. Я, к сожалению, не могу здесь ответить, да или нет.
Вышинский. А на предварительном следствии вы как отвечали на этот вопрос?
Камков. Я тоже затруднялся ответить.
Вышинский. Позвольте мне огласить показания Камкова, том 44, лист дела 42 оборот, допрос Камкова Прокурором Союза, последний абзац: "После этого (то есть после изложения соглашения и условий) "левые" эсеры организовали убийство Мирбаха и июльский мятеж". Правильно это?
Камков. Правильно.
Вышинский. Кстати сказать, в организации убийства Мирбаха вы, как член организации "левых" эсеров, принимали непосредственное участие?
Камков. Принимал.
Вышинский. "В курсе готовившегося убийства Мирбаха и июльского мятежа "левые коммунисты" были полностью". Подтверждаете это?
Камков. Я это подтверждаю.
Вышинский. Следовательно, "левые коммунисты" были в курсе июльского мятежа?
Камков. Да.
Вышинский. Полностью?
Камков. Полностью, как я показал на предварительном следствии, согласно той информации, которую я получил от Карелина.
Вышинский. Ну, конечно, согласно какой-то информации.
Камков. Это я и хотел сказать.
Вышинский. Значит, все ясно. Я спрашиваю вас, был ли в частности Бухарин как руководитель "левых коммунистов" в курсе того, что готовится мятеж эсеров, который и разразился в июле 1918 года?
Камков. Согласно информации Карелина, он был в курсе.
Вышинский. Был в курсе? Полностью?
Камков. Вероятно, не частично, а полностью.
Вышинский. У меня вопросов нет.
Бухарин (к суду). У меня есть. Я хотел спросить Бориса Камкова, утверждает ли он, что я говорил ему при первом свидании в Смольном, что у нас уже до разговора с ним в кругах "левых коммунистов" дебатируется вопрос о свержении Советского правительства во главе с Лениным?
Камков. О возможности создания правительства из "левых коммунистов" и "левых" эсеров?
Бухарин. Да, дебатировался этот вопрос?
Камков. Да.
Бухарин. Больше мне ничего не нужно.
Вышинский. А мне нужно.
Бухарин. Пожалуйста.
Вышинский. Что значит дебатируется вопрос?
Камков. По-моему, дебатируется, значит обсуждается.
Вышинский. А решение?
Камков (молчит).
Вышинский. А соглашение ваше, о котором вы говорили? Соглашение между "левыми" эсерами и "левыми коммунистами", о котором говорил вам Карелин?
Камков. Если Карелин говорил, значит было.
Вышинский. О чем соглашение?
Камков. О том, что будет поддержка со стороны "левых коммунистов" в свержении при нашем выступлении.
Вышинский. Значит, так было решено, если было соглашение?
Камков. Кем?
Вышинский. Вами и "левыми коммунистами" вместе.
Камков. Я этого вопроса не понимаю. Мы отдельно решали, у нас не было совместных решений. Мы решили убить Мирбаха и сорвать Брестский мир.
Вышинский. Это было решено?
Камков. Да.
Вышинский. А потом проектировался мятеж? Это было решено?
Камков. Было решено.
Вышинский. Так вы и сделали?
Камков. Так и сделали.
Вышинский. Значит, вопрос не дебатировался, а был решен.
Бухарин. Позвольте, но ведь...
Вышинский. Я прошу предложить обвиняемому Бухарину не вмешиваться в мой допрос. Я веду себя достаточно сдержанно, требую, чтобы и мой противник вел себя сдержанно. (К Камкову.) Я спрашиваю у вас, было решение свергнуть Советскую власть?
Камков. В таком аспекте...
Вышинский. Аспект один, свергнуть Советскую власть.
Камков. У нас был поставлен вопрос о том, чтобы сорвать Брестский мир, убить Мирбаха и в вооруженной борьбе пытаться создать антибрестское правительство.
Вышинский. Это было решено или только дебатировалось?
Камков. У нас решено.
Вышинский. У вас обсуждалось или было решено о целесообразности заключения соглашения с "левыми коммунистами"?
Камков. Я уже на это ответил, что заседаний и обсуждений таких не было.
Вышинский. Я не об этом спрашиваю, были ли заседания или нет. Меня интересует вопрос, было ли у вас принято решение, у центра "левых" эсеров в 1918 году, о том, чтобы вместе с "левыми коммунистами" повести свою борьбу против Советского правительства. Было такое решение?
Камков. Такого решения не было.
Вышинский. А согласие было такое?
Камков. У нас было решено-вести борьбу против "брестского" правительства, т. е. против правительства, заключившего Брестский мир, начать с убийства Мирбаха и, как неизбежное следствие-вооруженное столкновение вести до конца на предмет создания антибрестского правительства. Это у нас было твердо решено.
Вышинский. И вы в этой своей операции рассчитывали на "левых коммунистов"?
Камков. Да.
Вышинский. Почему? Потому, что договорились уже?
Камков. Потому, что была договоренность, согласно информации Карелина.
Вышинский. Значит, не просто дебатировали о совместном действии "левых" эсеров с "левыми коммунистами", а договорились. Я так вас понимаю?
Камков. По информации Карелина мы рассматривали поддержку со стороны "левых коммунистов"...
Вышинский. То есть договорились о сотрудничестве.
Камков. Правильно.
Вышинский. У меня больше вопросов нет.
Бухарин. Я хочу задать вопрос. На очной ставке Камков показал, что у них в ЦК "левых" эсеров вопрос этот не обсуждался вообще.
(Обращается к Камкову.) Вы это подтверждаете? Вопрос относительно соглашения с "левыми коммунистами" на предмет свержения Советского правительства?
Камков. Я этого не помню.
Бухарин. Теперь я хотел спросить...
Вышинский. ЦК "левых" эсеров из кого состоял тогда?
Бухарин. Я не окончил вопрос, гражданин Прокурор.
Вышинский. А я задаю вопрос свой.
Бухарин. Я остановился на полуфразе...
Вышинский. Вы один вопрос задали-получили ответ.
Я вас спрашиваю (обращается к Камкову), из кого состоял центральный комитет "левых" эсеров в то время?
Камков. Из меня, Карелина, Спиридоновой, Майорова, Прошьяна, Трутовского.
Вышинский. Все?
Камков. Сейчас точно не могу сказать.
Вышинский. Кто фактически руководил комитетом? Кто играл наиболее активную, выдающуюся роль из этих семи человек?
Камков. Пожалуй, Спиридонова.
Вышинский. Далее.
Камков. Я, Карелин, Прошьян.
Вышинский. Значит, четверка?
Камков. Самая руководящая четверка.
Вышинский. Спиридонова Мария, вы, Карелин и Прошьян. Относительно убийства Мирбаха, это вчетвером решили вопрос?
Камков. Это без ЦК.
Вышинский. Относительно июльского мятежа, кто решал вопрос?
Камков. У нас отдельно не обсуждался, а совместно обсуждался вопрос о том...
Вышинский. Кто решил?
Камков. ЦК.
Вышинский. А "хотя не обсуждался".
Камков. Отдельно, я говорю, не обсуждался.
Вышинский. Что значит "отдельно не обсуждался"?
Камков. Так как он вытекал из убийства Мирбаха, то это было одно обсуждение.
Вышинский. Было постановление ЦК поднять мятеж? Постановление ЦК есть такое?
Камков. Этого в нашем постановлении не значилось, так как такого постановления не было.
Вышинский. А решение было?
Камков. Решение было.
Вышинский. Значит, постановления не было, а решение было.
Камков. Либо я вас не понимаю, либо мы говорим о разных вещах.
Вышинский. Я вас понимаю очень хорошо.
Камков. А я совсем вас не понимаю.
Вышинский. Постановление имелось?
Камков. Нет, не имелось. У нас решался так вопрос: убить Мирбаха и затем членам ЦК уйти в штаб на случай вооруженной борьбы, которая считалась возможной, может быть даже неизбежной,-уйти в штаб в Варсонофьевском переулке.
Вышинский. Штаб Попова?
Камков. Да, штаб Попова.
Вышинский. Такое было решение?
Камков. Такое было решение.
Вышинский. А планы относительно того, как действовать, в каком направлении и так далее?
Камков. В ЦК это не обсуждалось.
Вышинский. Нет? А что же это было?
Камков. Это были размышления об этом...
Вышинский. Это были размышления Камкова, Карелина, а может быть за всех вас Спиридонова размышляла?
Камков. Я не могу вам сказать.
Вышинский. Теперь я хочу спросить: вы говорили на предварительном следствии, что было достигнуто соглашение с "левыми коммунистами". Я вам уже оглашал эти два пункта. Кто этого соглашения достиг?
Камков. Карелин.
Вышинский. Самолично?
Камков. Он вел переговоры.
Вышинский. От своего лично имени?
Камков. Не думаю. Он член ЦК.
Вышинский. От имени кого же?
Камков. Должен был вести, конечно, от имени ЦК.
Вышинский. От имени вашей партии?
Камков. Должно быть от имени партии.
Вышинский. Она одобрила эти его переговоры?
Камков. Я вам уже ответил, что доклада его не было.
Вышинский. А без доклада вы что-нибудь можете сказать?
Камков. Бесспорно.
Вышинский. Имею ли я право сделать вывод, что соглашение "левых" эсеров с "левыми коммунистами" о совместной борьбе в этих двух случаях, о которых мы здесь говорили и которые я дополнительно оглашу, было достигнуто Карелиным с представителями "левых коммунистов" и одобрено центральным комитетом "левых" эсеров?
Камков. Вывод можно сделать, но, так как одобрение не значит постановление, то логически вытекает...
Вышинский. Вы понимаете разницу между записанным постановлением и одобрением активнейшей головки того или другого учреждения? Или надо так сказать: никакого соглашения у "левых" эсеров с "левыми коммунистами" не было, а Карелин достиг какого-то соглашения за свой личный риск и страх. Так можно сказать?
Камков. Нет, я думаю, что это будет неправильно.
Вышинский. Значит, Карелин достиг соглашения не за свой личный страх, а от имени кого?
Камков, От имени партии.
Вышинский. Значит, ваша партия одобрила это?
Камков. Одобрила тем, что она его не дезавуировала.
Вышинский. Правильно, следовательно, можно сказать, что партия заключила соглашение?
Камков. Можно, один только вопрос. Я хотел спросить Камкова относительно того, что я и другие мои тогдашние коллеги по фракции "левых коммунистов" знали относительно плана убийства немецкого посла графа Мирбаха и этого июльского мятежа только от Карелина?
Камков. Только.
Бухарин. А от Прошьяна вы этого ничего не знали?
Камков. От Прошьяна не знал.
Бухарин. От Спиридоновой ничего не слыхали?
Камков. От Спиридоновой лично я не слыхал.
Бухарин. Ничего не слыхали?
Камков. Нет.
Бухарин. От Трутовского ничего не слыхали?
Камков. От Трутовского ничего не слыхал.
Бухарин. Больше я вопросов не имею.
Вышинский (к Камкову). Скажите, пожалуйста, вам по этому поводу приходилось говорить со Спиридоновой?
Камков. Нет.
Вышинский. Вам приходилось говорить с Трутовским по этому поводу?
Камков. Нет.
Вышинский. Поэтому вы и не слыхали?
Камков. Нет.
Вышинский. Больше вопросов не имею.
Бухарин. Тогда разрешите мне один вопрос. Я хотел сказать так: вы не слыхали, потому что вы не разговаривали, но я задаю вам такой вопрос-а, собственно говоря, почему вы о таком важнейшем вопросе не разговаривали с такими выдающимися своими коллегами по руководству вашей, такой молодой еще, не сложившейся партии?
Камков. Видите ли, у нас в партии дело не обстояло еще так, что все вопросы обсуждались обязательно, дебатировались и так далее. У нас еще в это время было довольно анархическое состояние в центральном комитете "левых" эсеров.
Вышинский. Как и в группе "левых коммунистов"?
Камков. Так что у нас, возможно, были такие факты, что, допустим, Карелин ведет переговоры и может не информировать того или другого. Но так как в данный момент вопрос шел о нашем восстании "левых" эсеров, то вопрос о возможной поддержке антибрестских элементов (по крайней мере, я так понимаю), не стал предметом обсуждения нашего ЦК.
Вышинский. Разрешите мне в связи с этим вопрос. Значит, переговоры с "левыми коммунистами" о блоке главным образом кто же вел у вас?
Камков. Карелин, но я точно не знаю.
Вышинский. Вам неизвестно, может быть, Карелин говорил по этому поводу с Прошьяном или со Спиридоновой?
Камков. Возможно.
Вышинский. Вопросов больше нет.
Бухарин. И у меня тоже нет.